杨小军：改革必然踩到别人权利 不讲法治结果混乱

杨小军：为治理环境关闭企业需有法律依据

观众：杨老师您好，我们都知道有一个名词叫APEC蓝，那么北京是把河北省、安徽、河南、山东的一些大型工厂有带烟筒的污染工厂都给关掉了，然后汽车限行。天确实很蓝，那让我们就明晰地了解到，污染还是跟经济（发展有关）。那么我们是要环保还是要这个经济发展，我想问一下杨教授，对于这个环保和经济之间这个关系是如何看的，然后以及我们未来中国环境什么时候才能会比较好。谢谢杨教授。

杨小军：环境什么时候能好我不知道。但是我知道我们正在下大力气抓这个事，应该这么说吧，经济发展和环境的这个关系，它的负相关关系应该说是历史的常态。那么现在我们要开始转，就是所谓的经济要转型，把高能耗的，环境污染的大的就要通过关停并转把它慢慢地减下去。这个目标我觉得已经很清楚了，全世界都很清楚这点。那么怎么来做，我觉得这是我们法律人更关心的问题。如果说这个企业是违法的，那我们就把它干掉，通俗地讲，就是我拿法律来该怎么收拾你怎么收拾你。这个没问题。这个也不会有争议，正当性、合法性都没有问题。但是现在问题不在这儿，现在这是一个方面。还有一个方面是什么呢？它合法的你要把它关掉，是这儿。这个法律问题显得更突出。

你比如说，我说一个数据，他们讲啊，我刚才得到的一个数据，全世界的钢产量最高的是中国，第二是哪儿你知道吗？河北。第三知道哪儿吗？唐山。第四呢，美国。唐山都超过美国，那怎么办，那你认为在这些企业当中，它的这些企业都是证照不齐的吗？不是，它大部分证照（齐全）。那都是合法经营的，但是合法经营我们现在要转型了，说你不要再搞这个东西了，我们国家不鼓励你再去炼钢了，我们要搞点别的，在网上弄弄就可以了。那怎么办呢？所以这个政策，这个能源政策，这个产业政策就要去进行所谓的转型，那么转过来以后，那现在具体问题来了，你让它把它关了，那你依据呢？我们说有政策依据，没问题。老百姓都说把它关了，那法律呢？这是第一个。

第二个，商人更关心的是另外一个问题，你让我关了钱怎么办。我给你举个例子，我这个企业我贷了一笔钱，搞了一个钢厂，我一年半不到我就给你搞出一千万吨的钢的产量，我从银行贷了这么多钱，我的原来的测算我要干8年，我才能挣钱，8年以后我才能还银行的钱。我现在才干了3年，你就把我关了，那银行的钱谁还去。你所有人做生意，你自己开个面馆你也要算一算吧。我自己没有钱，我借别人钱。然后我借别人的钱，我这个买卖我一天卖多少碗面，然后卖出去以后，我到什么时候才能还别人的钱。那是要算利息的，那银行借钱也要利息，那么银行的利息本金加上，赚赚赚，如果经济不发生大的变化，那么8年以后银行的钱我也能还完。比如说十年以后（利息也还完）。

你现在3年你就让我关，那银行的钱谁还去。你不能都让我摊吧。这问题就来了，这就是需要法律去解决的，所以这个时候我们讲，我们出于产业结构调整，经济转型，这个环境保护的需要，我们确实需要关掉一些企业，关停并转一些企业。但是我认为，在法律上我们有两点需要注意，第一土地是人家的，你把人家关了，你不等于把地给人家拿走了，不能把老窝给人家端了。因为你这样的话，只能造成一部分损失，就说船也不行了，你可以干别的，对吧。第二，要拿出足够的钱，包括银行的那个钱，政府拿钱出来，那环境（保护）是有代价的，那个代价首先就是，我们就得拿钱，你不能说，我不管，你出于这个环境保护，你把它关了，关了以后那十几个亿怎么办，十几个亿我才不管，你那十几个亿怎么办呢，那你觉得你能搞得下去吗，这事就显然不行。所以我倒是觉得，地方党委、地方政府在这个问题上，在贯彻中央关于这个经济转型和这个节能减排，和这个环境污染的控制，这些问题上，除了我们依照环保法去对那个违规违法者进行处罚以外。

其实还有一些是合规合法的，但是我们也要让它关掉补偿问题。你才能够取得一个平衡。这事情才能做得下去，这种平衡是需要一个过程的，只是我们代价可能（比较大），一时半会你让所有都关掉，你把唐山的，把河北的都关成世界上最少的，那得关多少，那得有多少人没有工作，那多少银行的钱还不上。这些问题都出来了。我所以我认为尽管我们都很着急，尽管现在北京人到外地去，最张不了口的就是环境。但是呢，可能这（是）个过程，我们会加快，但是我觉得这个过程还是有一段时间。

观众：杨老师您好，就是刚才您也提到就是立法法的那个修正，但是我们发现就是立法法第二次修正草案中，就有关那个税收基本制度改革，它有提到就是计税依据和税率都只能制定法律，但是在公布的第三次草案中，这两个就被删去了。您认为这样的删除是出于什么原因？或者是不是您刚才所说的，就是改革的利益调整的体现呢？谢谢杨老师。

杨小军：我觉得它是比较难，它想这么做，就是作为一个方向，作为一个按一般来讲应该税收法定。但是，现在实打实的说，我们现在面临的很多税种，和即将要开的某些税种，那么通过立法行不行，立法现在的任务能不能及时补上，国务院原来做的那个频率。如果它要做不上，那这事怎么办，那这事就搁在这儿，所以这是个两难的问题，不是一个利益的角逐的结果。就是国务院也好，财政部也好，他是干活的人，尤其是国家税务总局，它是干活的。你比如说房地产税，它要征税种，那它在开征税种你去制定法律，你这个法律制定出来以后，它可能赶不上，那它立马就要干，那你怎么办呢？燃油税附加，它需要加，然后我等你法律制定出来了以后，这个油价都已经涨上去了，已经不具备加税的条件了，因为你一加老百姓就骂了。说这么贵的油你还要加价，那它怎么办呢？趁你油价下跌，你感觉它没那么突出的时候，给你涨上去了，是吧。

财政部长就解释嘛，说这是由于税收有负担嘛，就是财政有负担，所以我们才加嘛，而且加的时候选这个点呢，选的是油价下跌的时候，你原来就花七块多钱买，那现在你还是花七块多钱，所以你感受不明显，等哪一天它涨到八块九块的时候，你再往上加，那开车的人就要骂了。我认为它是这个原因导致的，倒不是这个利益角逐，因为那天实际上，全国人大开会的时候，新闻发言人傅莹就讲过，说这个关于税收法定的事情，她说是有一个过程的，就说这个想法，这个方向是没有问题的，但是到哪一年，什么阶段，这个事情才能刀下见菜，可能还有一个过程。我们希望，它越早越好，但是可能如果我是干活的那个部门的人，我可能觉得现在一时半会不行，那么再缓一缓行不行。但是呢，要把它税收不法定的时候，那种任性的那部分给它管起来，所以我们后面有一个授权。

观众：杨老师您好。咱们最近一直在提这个全面深化改革，但是我感觉咱这种改革，它是靠权力从上至下的一种改革，我一直在想，如何就是在加强中央对全面改革的领导的同时，更好的简政放权，激发咱们社会管理的活力，让该社会改革的交给社会去改革，就是如何处理好这两方面的关系。谢谢杨老师。

杨小军：你实际上这个问题就是顶层设计和摸着石头过河的关系问题。我们过去35年，我认为我们既有顶层设计，也有摸着石头过河。但是35年的改革开放，其实主要还是摸着石头过河。所以地方和基层先行，你就跟那个（农村）土地承包（一样），它不是中央定的，它是底下的农民先干起来的。但是后来到今天呢，我们实际上也注意到了，（十八届）三中全会、四中全会都是中央讲的改革，中央还成立了深化改革领导小组，那么大的改革方案，都是要经济顶层设计以后才能下去。所以，你刚才说那个话，至少出于观察者还是比较敏锐的，就是发现我们现在有很多改革是自上而下的，自下而上的呢，好像似乎要比过去要少了，这是个现象。对这个现象怎么看，我认为两点。

第一自上而下和自下而上，都是改革的一种方式。就是我们既需要顶层设计也需要摸着石头过河。第二呢，我们现在摸着石头过河有很大难度。为什么呢？因为水太深了。过去这个水在膝盖的时候，你摸是可以的，现在水都到这儿了，你怎么摸呀，你一低头就把你淹下去了。所以你会有更多的这个障碍，你比如说过去的改革，我说我这个承包我一改，国有企业，我拉一部分人进来，小企业我把它卖掉，这都可以改，是吧。不会犯什么大的忌讳，但今天的改革呢？今天的改革有很多是属于深层次的，你一动就涉及到不仅是经济，很可能涉及到社会管理、政治管理、行政管理、执法体制管理、司法体制管理。一连通的东西，那么你再去摸就有问题了，所以为什么现在自上而下的，你观察的，你认为比较多一些，而自下而上的比较少一些，是因为低头下去摸石头的时候，面临的问题比以前多得多。我认为是这样。

田桐：2015年是全民深化改革的关键之年，也是全面推进依法治国的开局之年。全面深化改革和全面依法治国，犹如车之两轮、鸟之两翼，相辅相成、相互促进。在中国经济进入新常态的背景之下，全面深化改革所受到的各种阻力和问题都亟需化解。只有改革和法治并肩而行，才能使中国经济社会发展得更加生机勃勃、规范有序。我们感谢杨小军教授给我们带来的演讲。

扫描屏幕下方的二维码关注凤凰卫视官方微信平台，更多精彩尽在凤凰私享会！

              点击关注@凤凰卫视官网，更多精彩内容实时掌握