梁文道：新加坡曾因刺激创新而为同性恋松绑

窦文涛：李光耀说话非常自信确定 一般人做不到

梁文道：我在想这什么时候拍的。

窦文涛：他原本，这是他生前当然拍的纪录片了。

梁文道：我知道，是哪个年代？因为我对他的印象也像王老师一样，一直觉得他华语，他们的华语。

王蒙：华语说不好。

梁文道：但是我后来听说他是后来十几、二十年是很坚持，天天学。

窦文涛：很坚持。

梁文道：我就不知道是，这是什么时候拍的？

窦文涛：他的这个语言很有意思，他首先是日语说得特别好，日语，当年日本占领新加坡，侵占新加坡的时候，他还被日本兵打过，打过之后。

梁文道：帮过日本工作。

窦文涛：所以说，这个人我就发现他的经历帮助他判断这个国家的治理，你比如说日本占领的时候，他有一次没跟日本兵行礼什么的，霹雳啪啦得出血了。但是他一方面到后来谴责日本兵的这种侵略，这种残暴。但是另一方面，在他的这个回忆文章里，他说他也得到一个印象，就说这个铁腕，就说这个权力能把人管得老老实实的。就是说，他说在那个期间，犯罪率几乎等于零，这也是。

你看李光耀，我觉着李光耀这个人说话很直，而且说话就是不犹豫。有的时候，我听一些研究书画的人，咱也不懂了，说看这个书法是真是假，我就注意到，他们经常有一个评价标准说，你看这个真迹它就一笔下去，不犹豫，就是这个好像很确定，就往往。我看李光耀很多个讲话，我就发现他这个人就说话非常确定，就是这样，就是这样。

梁文道：充满自信。

窦文涛：不像我有时候说着半句，中间都犹豫了都。

梁文道：新加坡和李光耀的影响力与其面积人口完全不相称

梁文道：可是你回想一下，你刚刚一开始讲说好像世界各国都很重视这样的一个政坛人物，我想在过去几十年来，亚洲政坛里面，他大概是世界上最有名的领袖之一。这没话讲，比如到今天，我们中国老百姓、中国官场、中国政府大家都很重视他的意见，世界各地都很重视。

但是有没有想过这有一个问题，我们一方面说他是强人，说他铁腕统治，说他说话很明确，很果断。但是另一方面，他太精明了。你回想一下，这事儿有点不对劲的地方在哪儿，就是新加坡是个多大的地方，它比香港还小。新加坡跟李光耀它在国际政坛上、世界历史上所有的那个地位，跟它的面积、人口是完全不相称的，完全不相称。

那你从这里面才知道他是个什么样的人，就是说你拿着那么小的一点本钱，你不像有些国家，如果国家很大，你怎么样，那你领袖当然是国际上很受重视。但是你拿这么小一个本钱，你怎么会玩到这个地步？那你要想他多会玩，而且你再想，他跟我们中国人的关系，比如说我们一般中国人今天说李光耀都很亲切，起码报纸上我们这几天看到，都评论各个方面不算负面，都是正面，我们都把他当中国人民的老朋友。但你再想又不对劲了，当初他们东盟五国结成联盟，新加坡是最后一个跟中华人民共和国建交的国家，新加坡到今天它的陆军还是在台湾受训。

王蒙：受训，这个都知道。

梁文道：那你想想看，这是怎么回事？他是怎么做到这一点？就是他任何时候，比如冷战时期，他当然帮美国，美国输出到亚洲的武器，比如空军里面，当时F15是最好的战机，就去三个地方，日本、韩国跟新加坡，连菲律宾都没有。然后你新加坡左右逢源。

窦文涛：我看过一个就是他讲，他是跟中国很友好，多次访问中国，而且他尤其是对邓小平评价非常高。但是你知道对邓小平评价非常高，他有个评语，他觉得邓小平这个人面对这个随时发生新情况的时候，他随时调整和改变自己的想法，他觉得他是一个务实的人，就没有什么天经地义的，神圣不可侵犯的，就是个务实派，对吧？

但是你看，他讲中国，他曾经跟中国说是领导人也交流过，他觉得和平崛起，他说这两个词有矛盾，他说崛起本身就是一件令人恐惧的事情，他更建议说是和平发展。而且实际你刚才讲的很对，他一方面他就是说，中国作为一个大国，当然它要发展，它要谋求它应有的发展，但是你看他讲究的是个亚洲平衡。他说，美国一定要在亚洲维持它的军事存在，这样才能够跟中国这个崛起的大国达成一个平衡。

王蒙：刚才文涛您说这个就是新加坡的影响，它在世界上别的地方到底有影响有多大，我就不知道，我也没有接触过。但是我可以作证，它对中国影响非常大。

王蒙：李光耀“房屋私有化”建议曾深刻影响中国

窦文涛：为什么？

王蒙：因为中国的领导人，不仅仅是邓小平，还有那个时期的像胡耀邦、赵紫阳我都亲耳听到他们讲过李光耀。比如说说李光耀曾经向中国的领导人提出建议，你们房屋必须私有，他讲一个理由立刻就把中国的领导人说服了，有了房产的人搞极端行动，搞在街头上跟你玩命的那种极端暴力行动的，都是没房产的。这很中华文化。

窦文涛：是。

梁文道：新加坡他们公共房屋私有化。

王蒙：不是，有恒产才有恒心嘛，这是孟子的理论，这个非常重要。

窦文涛：那您说中国领导人往往对李光耀，包括对新加坡特别欣赏。其实是不是因为他就是所谓的采取的这种统治，他叫做一种你看李光耀并不对民主有什么无限的膜拜。

王蒙：他完全不。

窦文涛：他完全不。

王蒙：他是精英主义者。

窦文涛：怎么叫精英主义？

王蒙：他认为，所谓一人一票，我看过他的这个理论，并不是真正的民主，因为人和人是不一样的，比如说受过大学教育的和不受过大学教育的，在社会上的地位是完全不一样，作用完全不一样，一人一张票并不能体现民主。应该是受过大学教育的一人五张票，至少是三张票，这不是他原话了，就大概那个意思。

窦文涛：差不多。

王蒙：文盲或者干什么，你那个顶多算半张票，他说那才是真正的民主，因此不必相信那个民主，一人一张票不见得是真民主。