凤凰视频《全民相对论》第109期：中国往事

闾丘露薇：所以你参加武斗，这是你唯一的一次有开枪打死人？

杨里克：这不是唯一一次，其它战争中打，战争中打不算，那就是武斗结束。

闾丘露薇：那个你已经是搞不清楚，反正前面都是你的敌人，所以你已经搞不清楚，双方都在开火。

杨里克：都是平等的嘛，不是你打死我，就是我打死你，而且战争看不清楚是不是，到底我把你打死或者打伤没有，那个一般不追究。

闾丘露薇：您什么时候开始觉得这么杀人是不对的？

杨里克：因为我后来就被打成现行犯革命，被判刑四年，送到四川盐源去劳改，我很清楚，那个时候我们都是铁石心肠，杀人不眨眼了，刽子手就是这个心态，因为杀人见怪不惊了，见过太多的血，太多的泪，所以当时就心肠变硬了。现在回想起来，确实这个是，已经丧失了作为一个人的良知，作为一个人的良心和温情，都是杀人不眨眼的。

贺延光：真是这样，柬埔寨红色高绵集中营，那些看守都是15、16岁的孩子，打起人来是不眨眼的，你想不到。

闾丘露薇：那你在网络上写了这篇文章，写的那么详细，我在后面也看到有很多骂你的人。

杨里克：对。

闾丘露薇：会不会压力更大？会觉得我原来。

杨里克：这个我觉得，这些人简直是毫无道理，我和他们无缘无故，又没有任何关系，他们就骂我杀人犯，应该自杀，或者你是个坏蛋，你是个坏人。

闾丘露薇：你那么高调反省你当年的这段历史，在网上这么活跃，你当年的同伴或者同学支持你吗？

杨里克：极少极少的。

闾丘露薇：你觉得你出来要告诉大家是出于什么原因？

杨里克：忏悔是一方面，我觉得文革是永远的话题，文革如果是不研究清楚，那么它就像雾霾一样要毒害各位。所以我不怕他们骂，你越骂，我自己顶天，我要让中国更多的人知道文革，了解文革。

闾丘露薇：后来有没有跟当初一起参加文革的这些朋友、同学，有没有经常提起这些往事？

杨里克：后来我们参加同学会，因为西昌高中同学很多嘛，但是一般都不提了，他们一般都不提了。不管是我们这一派的，或者对立派的，他们一般都不提了。

闾丘露薇：相处的很好？

杨里克：从私人感情来说相处比较好的。

闾丘露薇：就以前的事情，就曾经枪指枪，枪开枪这个事情完全忘记了？

杨里克：就过去了嘛，刚刚打完武斗就下乡了嘛，对立派我们下乡都在一块儿，如果打武斗的时候，抓住他们肯定把他们杀死，他们抓我，肯定把我打死，但是武斗一结束之后，我们就下乡了，我们下乡，大家相处得很好，但是都不谈这个事，他们现在都是忙于柴米油盐啊，或者日常的生活啊，自己的家庭啊。

印红标：我觉得这一代人，经历过文化大革命的人，有责任把自己的感受，当时为什么就跟着一直走下去的，或者走了一半就退下来的。尽管我们是灾难的承受者，但是当初每个人，那个火是往里添火的，最后火烧到自己了，觉得哎呦，这可不行了。所以要从自己怎么添火，后来烧到自己，两边都要讲，让后边人少犯错误。

文革亲历者：我希望我们国家能够重视文化大革命这场浩劫，这十年浩劫是中央定的，不是任何人说了算的，应该建立一个博物馆。要把文化大革命这场教训，永远记录在历史上，让我们的后代永远再不要犯这样的错误。

闾丘露薇：我们老说一个要铭记历史，这是我们对周边一些国家经常提出的要求。但我们自己是不是在这方面，反而是做的不够？

雷颐：应记录文革历史 学习德国不忘自己民族的罪恶

雷颐：对，所以我就是觉得要记录历史，我到过奥地利，到过德国，有一次到奥地利，我突然从我宾馆，住的宾馆出来，发现地上有四块铜牌，那四块铜牌什么呢？它是德语的，就是哪一年，哪一年，从我住的旅馆里，有四个犹太人从这里拉走了，拉走了，到了哪个集中营，哪年死的，就这么简单，但叫做绊脚石运动。德意志民族犯了那么大的罪恶，不能忘记，它就去调查，发动小学生，什么社会都去调查，当年从这儿被打死了一个什么人，犹太人拉走什么的，嵌在那儿。

印红标：所以我一直觉得，现在需要一个全民的对文化大革命的灾难的一个再教育过程。就像我们说要卫生，要防止传染病，那么一年一年的讲，因为新的年轻人，他没有经历过这个，所以他还要洗手，要注意防止传染，这样的。

闾丘露薇：我们知道在场年轻一点的朋友，知道大兴发生的惨案吗？即便是在北京，就在你身边的附近，都有很多你觉得匪夷所思的，是发生在普通人身上的这个事件。

印红标：那个时候，北京打人打的非常血腥残酷的，在40多天的时间里，北京就打死了1772个人，打死了，不算打伤的，就是文革后的一个统计，所以这些事情都不应该忘记的。当然现在关于文革的史书里面，都提到这一点，因为这个数字是在揭露文化大革命，进行彻底否定文化大革命教育的时候，把它揭示出来的。这么多年过去了，如果我没记错，差不多有30年，不提了，结果人们就忘记了这些东西，年轻人就不知道了。比如说我记得那时斗争王光美，我是中学的一个初中的学生，在清华大学斗争，我们进不去，我们在那个外面大概其实相当于现在这个文经什么什么大厦那旁边外边，那是个铁丝网，我们就站在自行车上边往里看。老远老远看，一片人，上面有一个浅蓝色的点，这个点就是让王光美穿上一个浅蓝色的那个，他访问印度尼西亚的衣服。那我们觉得好像是一件事，去看热闹，觉得是这样的，那个时候还没有说特别反省，所以这些情况为什么会发生，我觉得都应该有责任去反省自己。

闾丘露薇：贺老师，1976年的四五事件，其实这也是反省，开始反省之前的这个错误的一个开始。

贺延光：文革初期曾异常狂热 曾见红卫兵当一男子面打死其老母

贺延光：实际上1976年，我们走上广场是反四人帮，文革十年，但是为什么，能走上广场去旗帜鲜明地冒这个险，我想我自己也是有一个非常大的过程。文革开始的时候，我是初中毕业生，15岁，这个莫名的兴奋。我们的父辈赶上了抗战，也是16、17岁投奔延安了，我们今天赶上了，不上课了，来斗这个资产阶级代理人物。我和我的同学不回家了，每天住在学校课桌上，干什么？写大字报。文革的这些东西，让我们是非常狂热，但是你慢慢为什么变了呢？有一天，我们学校92中旁边有一个居民区叫李村，听同学说那红卫兵去了之后，一个地主婆给红卫兵倒茶水，要下毒。就说把这个地主婆抓住了，我们听了就赶去。等我赶去的时候，围了很多人。那个老太太已经打的在地下抽搐，他的儿子30多岁，30来岁吧，就在旁边看着，不敢说一句话，他的儿子我们是认识的，但是我也不知道他叫什么，我就知道他是在这些红卫兵是在他的儿子面前，活活打死他的母亲。

所以我看到这种场面也是很惨烈，你再拥护再积极，是你想不到的东西。所以我回家我跟我父亲谈这个事，我父亲就很严肃，他说运动不管怎么深入，是不能打人的，好像当时我还听不进去他这个话。后来他讲，他说解放军三大纪律、八项注意，有一条叫不虐待俘虏，这是解放军的传统。后来我想，我真是特别感谢我的父亲，我那时候特别狂热，没有卷到打人那里边，如果没有这个过程，我很难，我很难想我是个什么样子。我最后的醒悟啊，从这个狂热、混沌到黑龙江建设兵团农村插队，就是看到了很多情况。我们所有眼见的东西，和我们课本上的东西，报纸上的东西是完全不一样的，是一代人全垮掉了，这个事情慢慢明白了之后，再加上邓小平复出又被打倒，周恩来的去世，等于把中国人的这种底线已经挤到墙角了。那个时候，这个人们在底下议论纷纷，我们觉得我们不能再往后退了，所以那个时候就说，天安门广场实际上大家成千上万、几百万人的抗议示威，也是解放以后1949年以后，中国人第一次自觉的反抗专制的一个自发行动。

那时候说有组织，有纪律，有计划，有什么啊？谁都不认识谁，这些人抓起来放的时候才互相认识。所以我想，文革明年就是五十周年了，我们否定文革，从理论上否定是不行的，你那西昌武斗，打死两千人，整个中国非正常死亡多少人？叶剑英元帅有一个讲话，是两千多万，再加上前边的大饥荒，所以这是我们自己经历过的一场灾难。我现在在网上看了很多不少年轻人，当然也有老人来为文革翻案，我觉得主要是我们避而不谈。当然就容易走回头路，你不知不觉就混进去了，没有人可以避免。因为我们经历过，我们是从拥护走向了反思、反对，我觉得它是中国的一笔非常大的财富，它真是一个永远的话题。

闾丘露薇：现场有很多年轻的朋友，那对于这段历史其实不是很了解，那趁着今天我们专家，有很多当事人，婉莹有什么问题吗？

王婉莹：我现在想知道，我怎样才能说服我的父亲，让他把当时的情景能告诉我，而不是再隐瞒着，或者选择性的回答一些可有可无的问题？他个人承受他的那一段就好了。

雷颐：你说你不愿意揭你个人的伤疤，那这个民族的创伤就永远不能愈合。

贺延光：因为那些问题不谈，我们现在很多问题的影子都是那时候的重现。比如说前两年我们在钓鱼岛问题上那些示威游行。

闾丘露薇：用铁锁砸人。

贺延光：我看了照片，这个青岛啊，长沙啊，西安啊，打这个无辜开汽车的人，举的那种口号，宁肯中华遍地坟，一定杀光日本人，我当时我在新疆呢，我在网上一看，怎么文革又来了？我就是这个感觉。如果过去的事不讲，我们很容易一下就回来了。

闾丘露薇：虽然听上去，很多人不接受，但其实逻辑是一样的。

观众：我现在也是一个女儿的父亲，我的女儿两岁半了，听了刚才你在下面的自白，我想说的就是说，作为一个女儿，应该更多的去尊重你的父亲，你问了你该问的，他答了他该答的，那么如果有些他不愿意说的，我觉得也不要更多的去碰触他。

雷颐：我觉得这位朋友，他把这个公民个人是主动知道，还是顺其自然知道，和一种国家作为一种教育，历史教育有点责任的混为一谈了。