凤凰视频《全民相对论》第109期：中国往事

闾丘露薇：所以我们这一期的节目说是文革雾霾，所以我们是担心，因为这个雾霾它让大家看不清真相，然后不知不觉的还会对大家产生很多影响，而这些影响可能是非常糟糕的。其实说到文革的话，你只要是生活在这个国家的人，你在这个年龄线上的你都经历了文革。

雷颐：红卫兵开卡车抄家 致陈佩斯落一毛病

雷颐：就是那个陈佩斯采访那个陈佩斯，真的是谈自己的经历，自己怎么又下乡又搞上文艺啦，他谈着谈着他谈自己，他说我现在有个毛病，我不能听急刹车的声音，一听到这声音我就心惊胆颤，为什么？就是文革中，因为一个大卡车一个车来了突然间跳下来一群红卫兵，一群什么人，都知道要抄谁家，好多小孩跟着看热闹。突然突然发现不对了，抄我们家，这种事情经常发生。所以陈佩斯他说，当时他特别紧张，生怕抄到他们家，就直到现在。

贺延光：你说陈佩斯怕那个汽车响，刹车。我最怕是填表，正式表格，我填我父亲家庭出身还可以，得意洋洋，革命军人革命干部。但是很多那个年代填表是填三代，填爷爷那辈就不行了，地主。就觉得这个理不直气不壮，不知道哪一天要弄到我这来。

闾丘露薇：像这个年纪的应该会知道，但是你会看到我们年轻一些的就很茫然了，所以像婉莹我这样子的，他们很想知道过去到底发生了什么，有哪位经历过文革的，请举手，你们其实已经是身为父母这样一个，你们会跟孩子说吗？

现场观众：刚才婉莹讲的那个，她讲的是文革背后的故事，但是文革表面上那些轰轰烈烈的我们都看到，当时我是给部队给军官做饭，我亲眼看见我们的部长是将军，他是在那个抗美援朝丢了一条腿，当时就给他搁在垃圾车敲着锣说我是黑帮，我是什么，就游街，游了没几次，第二天就听说他自杀，死了。但是文化大革命的事我没有向我的儿子讲过，我儿子今年也三十六七了，我觉得文化大革命想打人就打人，想骂人就骂人，我就觉得这些个流氓行为我不应该传给我们下一代，从来没跟他讲过，他也不大关心这个。

闾丘露薇：文革的时候您多大？

现场观众：文革的时候我是七八岁吧，那时候很小，我呢父亲是95岁了，他也经历过这一场运动，他呢在这么多年之中吧，从来没有跟我们提起过这事，就是在咱们这次组织这个节目的时候，我回到家里跟父亲提到这个事，他就给我讲到我的邻居，是北京八中党委书记华锦，他是亲自看见红卫兵到他家里抄家，然后五花大绑给拖走的，带到学校批斗，后来他受不了这个刺激，最终就自杀了。

我的印象是经常看到的阿姨怎么忽然间不见了，但是我不知道是怎么回事，所以我们就说包括我对这一段历史是很模糊的，不清晰的，所以就是说包括我们的下一代，我们都没有提及。现在因为社会上国家没有这个明确的定性，是有这么个问题，所以我们就觉着不好张嘴跟下一代解释，包括我父亲也一样，他很多问题跟我们好像说的没办法说清楚。

闾丘露薇：谢谢，因为刚才三位经历过文革，都提到这样一个问题，就是如果经历过的人，或者知道一些事情的人都会说的话，那怎么办呢，但是你也可以看到，像婉莹这样的年轻人，她会从自己的家庭做起，我可能没有办法去了解整个其他人发生了什么？但至少我可以去了解说，我自己的家里的长辈他们在这段历史当中经历过了什么。

印红标：我觉着这是一个很好的方式，我在学校里也请学生去做一点口述历史的收集、整理，因为这些学生他们从他们的长辈爷爷、奶奶或者是从父亲、母亲那里，就讲些真实的经历，对他们来讲对理解这段历史，特别是他们在学校里被忽略过去的不讲的那些历史还是有很大好处的。

雷颐：所以现在好多没有正式出版社出的这种自印的这种回忆录，是大量的反映了真实的。把个人记忆融入到民族集体记忆之中，那么有真相才能和解，有真相我们才能驱散这个文革的雾霾。

闾丘露薇：贺老师您其实一直在从事这方面的这个记录工作，那您觉得呢？

贺延光：比我年长的一个同行，他拍了很多文革的照片，到现在十几年过去，他的照片一直在全世界十几个二十个国家巡展，有的人说这是揭中国人的伤疤，但是我们要了解历史，要分清前一段的是非，实际上对我们继续前进是有很大的作用的。如果这个课不补上的话，中国很难走现代化，因为我们犯的很多错误，都是已经犯过的错误，来回来去的走回头路，这是非常要命的。

闾丘露薇：贺老师在担心说，如果你不记住过去，可能这样的错误会一犯再犯，然后有一种很流行的说法说，现在是比过去要好了，我们就往前走吧，继续往前看，就让历史去评说吧。那这里面就会有一个问题，历史到时候怎么评说，如果经历过的人，或者知道一些事情的人都不说的话，那怎么办呢？接下来我们邀请来一位愿意把自己经历过的一切和大家分享的人，他叫杨里克。

文革武斗参与者：文革武斗两派枪战 两年打死两千余人

杨里克：我叫杨里克，来自四川西昌凉山彝族自治州，在文化大革命刚开始1966年的时候，我当时是西昌高中66级的毕业生，就是一般说的老三届里面最高的一届，然后呢就在学校里面的话，搞文化大革命一直待到1969年，1969年下乡为止。1966年的时候我19岁，那个时候正是血气方刚的时候，从小受的社会主义的正面教育，所以当时思想观念，相信这个就是共产主义的观念，相信阶级斗争的观念，相信无产阶级专政，这个文化大革命付出了我们的青春，付出我们鲜血。我出身的话当时也是工人，所以文化大革命一开始，当时我就成了保皇派，大家也知道这个名词。就是说比较倾向于当领导干部，比较倾向于县城的社会秩序。

但是到了1967年2月份，当时文化大革命，你们搞学术的知道。但实际情况下，在地方上就不是这个样子了，这个我的印象，文化大革命研究这方面不算深入。那个时候地方上对中央的事情，合乎他需要的好好对待，不符合地方需要的它就拖延对待，跟现在一样，这个马上抓了很多人，都是抓的当时的学生，或到地方上的一些工人农民。当然很快，2月底造反派就统一了天下，当时报给党中央，报给毛主席。那时候我也参加了造反派。当时就是斗啊斗啊，北京高中的大字报都传起来，但是后来的话，造反派统一了学生之后，学生就分成两派，当然你们北京可能不太知道，这个四川的话，反正从四川成都市，就分成了两派，还有其它和它对立的一派。四川各个专区也发生了分裂。

我们那个时候学生的话，高中生初中生，那是最积极的，没负担，什么都冲到前，都杀到前面。大学生刚开始参加武斗，以后就大学都比较聪明以后就都跑了，我当时的话是参加了西昌1967年、1969年两年的大规模武斗，但刚开始的时候，我这个的话，性格还是比较温顺，是反对武斗，刚开始武斗我还逃跑过，其实逃跑是跑不出去，西昌周围都全部被对立派围住了，我一跑出去就被对方抓住了，抓住了以后我们同学的话又是对立派，把我放回来，放回来回到学校来，回到学校城里面，那个时候的形势，那就是分成两派以后，你不打死我，我就打死你，是属于这个情况。

那时候武器的话，手枪、步枪、机枪，最开始是不给发枪，以后就是发枪，当时的话，学生两派背后都有武力支持，那个时候我们这一派的话是铁道兵支持我们，对立派的话是西昌军分区支持他们，两派都在背后明枪暗送，他给你透露消息，或者是装做不知道，然后群众就把枪抢走了。当时西山的武斗的话是发生了两年，从1967年然后1969年，打两年，事后统计的话一共打死了两千多人。 我武斗受伤，身上11个洞，现在身上有两个弹片，但是我的运气比较好，最大的一个弹片打在我身上，把指甲都打断，三层钢板打断，所以学生的武斗，学生规模不是，在全国来说不是很大，但是比较残忍。任何战争都有这样一个现象，世界任何地方发生了战争之后，就有枪杀俘虏这个行为，从1967年就开始枪杀俘虏了。

我现在讲一下我亲身经历的故事。那是1969年好像7、8月份吧，当时印象里面，这个芦苇长的有一人高了，那时候我们从西昌附近的小县杀回西昌，然后占领那个战略要地。刚开始打得很剧烈，以后逐渐平息下来，平息下来之后，有一天我们这派的农民就抓住一个成都知青，这个成都知青是1964年就下乡了，老知青了，他也是对方，对方武斗的人，但是他被当地农民抓起来以后送给我们了。我们抓起来之后，大家把他暴打一顿，我那个时候一般不打人，也不喜欢这些残酷的场面，所以没做，当时打的遍体鳞伤，就给他关到小县城的一个小屋里面。

当天晚上我觉得口渴，我就去喝水，喝水就看到我们四个武斗的人，在里面等于是商议什么东西。我一听就知道，是准备把这个俘虏杀掉，那个时候我们见过杀人、死人太多了，所以对这个事情也就不放在心上。但是我这个人就好奇，我想去看一下，我就跟他们去了。然后我们就跟这个俘虏说，我们准备放你。这个俘虏虽然已经是遍地鳞伤，但求生的欲望，就促使他勉强站起来跟我们走。走的话，那是一个月黑星稀的晚上，都是朝城外的荒郊小路上走，朝西昌的郊区走。这个俘虏越走，他自己感觉事情不对头了，当时我的个子比较小嘛，他就说小兄弟啊，我家还有一个60、70岁的老母亲，意思就是可怜可怜他，放了他。我当时说，哪个是你小兄弟？他马上说老大爷啊，你饶了我，你放了我，我家还有一个老母亲，因为他已经意识到这个危险已逼近了。但是我们那个时候铁石心肠，我们就说你走不走？你不走马上把你打死在这个地方，他就只好走了。

杨里克：文革武斗期间曾协同枪杀俘虏 事后感叹杀人易于杀鸡

他往上看了一下天空，今天是我活在世上的最后一天吗？这个时候，我们两个同伙枪声就响了，啪啪啪，就在河旁边，就把他打到河里面了，他倒向河里面。倒向河里面，尸体顺着水里漂了十几米的时候，我那时候站在旁边看，他们站在前面近。那个时候我就冲动了，我想到我平常都算是武斗狂人，算是等于说亡命徒，别人开了枪，我不开，显得我太胆小了，我马上扣动手中的冲锋枪，啪啪啪，子弹到水里去了，但是那个打中没打中也不晓得，反正他肯定是死了。杀完之后，我们就回去了。回去之后，大家都不说话，只有我感叹了一声，这年头杀个人比杀只鸡还容易，但后来这个时代，我给帖子发到网上。当时有很多人，拼命骂我，你这个亡命徒，你这个坏蛋，你这个恐怖分子。我现在想起来，那么一个年轻的生命，21、22岁，就在我们的手下被残忍的杀死，我们确实是犯下了等于说罪恶，确实是应该忏悔，我现在就是这样一个想法，谢谢大家。

闾丘露薇：那杨先生其实跟我们讲述了他在文革当中，参与的一个亲身经历，讲述了他当时怎么开的第一枪，还记得他的样子吗？

杨里克：我当时的印象，就是他很年轻，身体很壮，个子是中等个子，一米六左右。

闾丘露薇：你有没有想过再去联系成都知青的家人？

杨里克：这个问题我想过，我觉得这个的话，当然里面牵扯到很多问题了，因为他们家人理不理解啊。因为我当时只是一个从犯嘛，一时冲动开了枪，我表示忏悔是可以的，但是他们家人能不能接受，能不能理解，这是另外一回事。