凤凰视频《全民相对论》第106期：赦免贪官？！

闾丘露薇：说到香港这个廉洁的话，其实制度建设非常的重要，那另外一点就是民众、公众对于这个贪腐的不容忍度也非常的重要，不然的话其实慢慢的、慢慢的，会随着社会的变迁，然后人心的改变，制度总会有空子的，所以就会出现一些问题。

不过现在我们就是连线到曾经在殖民地时代，担任ICAC廉政公署执行处副处长的徐佳洁先生，徐先生好。刚刚开始反贪，尤其面对那么多有问题的公务员，就是警队这些人的时候，是不是工作会非常的难做，那怎么样是从零开始，然后建立起自己的威信和执行力的？

徐佳洁：我们觉得打击是要做的，这个是发自基本要求就是打击，打了之余怎么善后呢，怎么要教育老百姓，也有怎么在制度上要搞好，所以有出现我们廉署有三叉戟，从三个方向去打击，这个三叉戟是什么样呢？就是执行处，社团关系处，基本就是跟统战差不多，联络老百姓，给他们解释廉署的功能，怎么样去处理贪污的案子。

还有另外一个叫做制度上处理那就是防贪处，防止贪污处，就是帮政府部门，去研究他们的制度有没有贪污的漏洞，有没有什么缺点，这是在制度上、政策上改良、改善，所以这个三叉的行为到现在来说，都是为廉署建立了很好的信誉。

闾丘露薇：香港经常会把赦免，由局部赦免警察会拿来作为一个例子，有内地的学者提出说，因为贪官太多，然后出于种种的原因，我们也是不是有赦免的这样一个做法，您怎么看？

徐佳洁：我知道，当时1977年11月4号的时候，发生警员冲突，就是1000多警员去搜查，大部分去抗争啊，后来他们一部分去廉署总部发生冲突了，暴力行为，而且跟着下来他们就要，不执行法定的任务，不抄违例的车依此类推，政府就怕这个情况下去，根本就掌握不了，这个是政治考虑，就出现所谓局部的赦免令，这个赦免令不是全部人都得到保护，这是当时不在香港的人不受到保护，而且已经开始调查的，受过盘问的人不受保护，特别严重案子的人，犯罪的人也不受保护，所以这个是有过考虑的，但是大陆这么大就搞这个也不好做，还是你没有一个方式去舒缓这个压力，也对公众的服务构成很大的问题，因为官员都不愿意干活，不愿意做事，整天不感谢，整天担心也不是最好的情况。所以怎么去搞一个系列出来，搞一个制度出来，让他们可以继续干下去，该负责的负责，该停职的停职，这个也不是一个人的错，总的来说总要搞一个东西，让他们悔过要表白，公布出来有什么东西，就划一条线，线之前的事儿一笔勾销，当然了要处理那个非法资产啊，依此类推了，还是要搞一套出来，他们可以接受，老百姓可以接受的才往前走，要不然就是巨大的灾难。

闾丘露薇：嗯，好的，谢谢徐先生，谢谢您给我们介绍香港的做法，还有您对内地接下来怎么反贪的看法，那我们可以听到徐先生的这个观点和汤先生是有点点不一样的，我们刚才可以听到他其实有一个建议，他说我们不如划一条线，不然的话怎么办呢？因为这个东西不单单是和贪官有关系，因为贪官的家人都是老百姓，一个贪官出事儿再加上他们的家人，其实这个牵涉面是蛮广的了。

金泽刚：反腐败的策略可以调整 但腐败不能清零

金泽刚：我提一点想法，反腐败的策略可以调整，但腐败不能清零，不能把它清零，那怎么做呢？比如说我们的自首立功制度，可以针对腐败问题相对调整，比如说我们有一个罪名叫巨额财产来源不明，我们现在是30万，我们也可以在数额上做一个调整，那么像这样一种调整，可能步子大一点群众还能够接受，如果说你把这些东西清零，你这个线没法划，我们领导也好，谁也好，我们把这个线是按数额来划，按官员的级别来划，还是按地域还划，是没有办法划的，划不出来。

李永忠：实际上中央已经划这个线了，在去年的4月份王岐山书记明确指出，重点是查处那些十八大后还不收敛，还不收手的，后来5月份补充了三点，空间上也就是还在重要岗位，有可能被提拔的，表现上群众反映强烈的，线索上线索集中的，这三点加上一个时间划线，其实已经构成了现在的政策。同时大家看到2月12号，中央政治局有两句话说的很到位，用最坚决的态度减少腐败存量，大家想一想态度就能减少腐败存量，这是第一点。第二点就最果断的措施遏制腐败增量，这是政治局2月12号，14号两天后4个高官落马，其中都有十八大后还不收敛、不收手的问题。

闾丘露薇：王琳教授。

王琳：周永康案采用层层剥笋打虎法 最后拿下大老虎

王琳：我讲三点，第一、香港的经验和中国内地完全不同，我们今天的反腐之所以能够成功，比如说周永康案，为什么发生他的余党上街上，因为我们采取的是层层波省市的打大老虎的方法，我们先剪除了他的石油党、秘书党、四川党，最后再将大老虎拿下，这不就是希腊的ICAC在当年抓捕格博什的教训吗，我们为什么一定要从贪官的身上去寻找突破口，所谓的贪腐案件查处难，最难不在贪污案件，最难在贿赂案件，行贿、受贿，你知我知，天知地知第三人不知，如果我们可以赦免贪官倒不如去赦免这个行贿人，香港廉署有现成的经验污点证人制度。

闾丘露薇：就是鼓励大家举报。

海南大学法学院诉讼法学教研室主任王琳

王琳：鼓励行贿人举报，只要行贿人举报，行贿的款项可以返还给行贿人，我相信绝对有很多的行贿人愿意加入到举报的队伍当中，所以我们在讨论赦免的时候，一定要跳出一个思维，我们不能一直在考虑赦免贪官，赦免贪官，为什么不能从另一个视角去打开我们的反腐思路呢。

闾丘露薇：来，何老师。

何家弘：我的赦免的制度，其实不是赦免，我说是以缓查制度换取官员财产公示制度的出台，因为大家现在都知道，为什么官员财产公示制度出台不了，就是因为在官员中，因为有不适宜公开财产的人数太多所以才反对。所以怎么解决这个问题？我的设计就是划定一个时间限，比如说2015年12月31日以前，必须如实申报，假如你如实申报那么你的财产就不查了，第二个条件就是在申报以后，不再反新的贪腐之罪，如果你以后再犯贪腐之罪，以前的一律查。但是这里有的人就说，你说有那么多钱，他一申报就算合法了，其实这个对贪官是一个两难的选择，有这个政策出台之后，你说假如你是一个处长，一个科长，你有5亿财产，你敢申报吗？就是说你申报就不查了，你敢吗，一个虚假申报，虚假申报一旦查出来严惩，是吧。第二、我们给你出路，你觉得你多余的财产捐出来，也不一定非得把你的名字披露出来，我们设一个廉政扶贫基金的帐号，我估计真设的话，我们每年这个帐户里的钱会大增，但是你必须在这个期限前如实申报，这样我们这个制度就出台了，否则再过十年这个制度还出不来。