凤凰视频《全民相对论》第106期：赦免贪官？！

内容提示：自中共十八大以来，全国省部级以上领导干部，已有近70余人因涉嫌腐败而被查处。三月两会伊始，中国军方通报了14只军级以上“老虎”落马。基于此，原中国纪检检查学院副院长李永忠再次提出反腐赦免论。表示对待贪官实行“有条件的部分赦免”，即腐败分子将收受的全部贿赂匿名清退，待经查实退回的赃款与实际情况完全吻合后，即可得到赦免。反对赦免者认为，赦免贪官，何其荒唐，有违公平法治，有损人民利益，不应实行。支持者则认为用一些已经难以追回的损失去换一个更好的制度安排，是值得的代价，只要能从此依法惩治。赦免贪官是否可行？赦免是否会成为贪官的集体洗白？进一步又会不会造成反复特赦？

凤凰视频原创《全民相对论》两会特别节目2015年3月16日播出“赦免贪官？！”，以下为文字实录：

闾丘露薇：大家好，欢迎收看由凤凰视频原创出品的两会特别节目《全民相对论》，《全民相对论》辩的更清楚，看的更明白，大家好，我是闾丘露薇。反腐是最近的一个热门词，官员、权力不能太任性，但是如何来反腐呢？这是我们今天的话题。

主持人闾丘露薇

解说：自中共十八大以来，全国省部级以上领导干部，已有近70余人因涉嫌腐败而被查处。三月两会伊始，中国军方通报了14只军级以上“老虎”落马。基于此，原中国纪检检查学院副院长李永忠再次提出反腐赦免论。表示对待贪官实行“有条件的部分赦免”，即腐败分子将收受的全部贿赂匿名清退，待经查实退回的赃款与实际情况完全吻合后，即可得到赦免。反对赦免者认为，赦免贪官，何其荒唐，有违公平法治，有损人民利益，不应实行。支持者则认为用一些已经难以追回的损失去换一个更好的制度安排，是值得的代价，只要能从此依法惩治。赦免贪官是否可行？赦免是否会成为贪官的集体洗白？进一步又会不会造成反复特赦？本期全民相对论，特别关注——赦免贪官？！

闾丘露薇：好，现在请大家选择，如果觉得你引入这样的一个赦免制度，来继续的反腐是行之有效的方法，红色这一边，反对蓝色，中间白色，请选择。

好，我们可以看到我们现场的观众朋友，我们的嘉宾都选好了位子，坐在红色这一方的是有中国纪检检察学院副院长李永忠先生。

汤显明：赦免不一定是反贪最有效的途径

李永忠：为了尽快打破胶着的状态，必须有条件的在试点推行有条件赦免贪腐官员，才能化消极为积极，变阻力为动力。

闾丘露薇：接下来是中国人民大学刑事法律科学研究中心副主任何家弘教授，欢迎。

何家弘：赦免贪官理由有二，第一、贪官太多抓不过来，第二、贪官未必都是坏蛋。

闾丘露薇：来，我们来看蓝色这边，他们是相反的意见，一位是同济大学刑事法研究中心主任金泽刚教授。

金泽刚：我认为赦免贪官就是向腐败屈服，人民群众不会答应。

闾丘露薇：当然了我们现场的人民群众也分成了三种意见，然后还有一位是曾经在检察系统反贪部门工作很多年，那现在是海南大学法学院诉讼法学教研室主任王琳教授。

王琳：我认为当今中国缺乏赦免贪官的时间窗口。

闾丘露薇：实际上我们还有一位特殊的嘉宾，是坐在了白色，中间这一边，他是我们的前香港廉政公署专员，现在是全国政协委员汤显明先生，欢迎。

汤显明：赦免是不是对反贪最有效的途径，我看不一定。

闾丘露薇：汤先生讲出了一个，其实我们来到这里的一个共同点，就是反贪大家都支持的，打击贪腐大家都是支持的，关键就是说怎么让它可以持续的、有效的进行下去，我们先听听我们现场的观众朋友们的意见？

观众朋友：我觉得从目前这个形势上来看，很多地方都出现了那种塌方式的腐败，比如说一个小小的科室，它所有的人都有问题，你把这个科室的人都抓进去了，那这个工作就没有人做了，我认为是这样的，所以应该实行有条件的赦免制度。

闾丘露薇：好，我们来听听蓝方这边，我就接着刚才这位先生说的话，他说塌方式的腐败的话，那说明这个已经烂透了，坚决制止，有很多人工作做的很好，而且品质很好的，焦裕禄是吧，还有杨善舟都是很典型的代表，即可以为老百姓做事，而且又不贪腐，人民的好公仆，谢谢。

闾丘露薇：那我们来听听这位女士。

观众朋友：我的话不多，我也知道存在很多问题，很纠结，但是我觉得怎么体现依法治国，如果说像弹簧法律，那么以后怎么办？

闾丘露薇：好，谢谢，来，李先生刚才也听到我们反方很简略的一些讲法，您跟我们讲讲，怎么说服我们？

中国纪检检察学院副院长李永忠

李永忠：香港当年70年代是腐败最严重的，亚洲最严重，乃至全世界最严重的地区，他们由于采取了好的体制变革，一体监督的加上廉政公署的成立，同时解决了以前的腐败存量，短短几年他们成为亚洲乃至全世界最清廉的地区之一，其中有一个策略和赦免是分不开的，所以说有条件赦免即是理论问题，更是实践问题。

何家弘：目前中国贪官数量保守估计超两百万

何家弘：我谈了我说有两点理由是吧，第一点理由就是中国贪官太多，2006年的时候到最高人民检察院挂职，担任了渎职侵权检查厅的副厅长，六年的时间有了更深切的了解，我们这些年抓出来很多贪官，但是反腐败的成效不在于你抓出多少贪官，而在于社会中还有多少贪官，中国的腐败问题很严重，而且是制度性腐败、社会性腐败，但是究竟有多少贪官？这个谁也不知道，可以估算，如果你要让我估算的话，我说当下中国大概还有2百万贪官，这个数字是怎么估算出来的呢？第一、我们查办腐败案件特别是行受贿案件，发现难、行贿人和受贿人知道，可能还有家人，他们一般都是这个行为的受益者，所以他不会去举报，就是我们现在发现了的，无论是人们举报、检举等等的，这些贪腐案件大概只是实际发生的贪腐案件的一半，这是第一个。第二难我们查办腐败案件是查证难，那我们接到的这种举报检举其实数量很多，大概100多万件，但是真正能够立案的只有10几万，成案率很低，真正能够证实的大概最多也就一半。第三难是贪腐案件处罚难，因为我们知道这些贪官都是有能量的，有的自己就有权力，再有他有大量的关系网，上面可能还有保护伞，我们办案的人都有这个体会，县委书记说这个人不能查，你就不能查了，知道吗，而且他还有各种关系。另外就是我们真正能够起诉的案件，判缓刑率是极高的，我们社会关注的其实都是这些大官儿的案件，这个一般判的都比较重，你真正到基层去看，有一个县的检察院检察长给我拿的报告我看，大概70%、80%都判了缓刑，最后真正能够处罚的贪官，大概也就占一半，那么我们可以计算一下，就是三个50%相乘，等于12.5%，犯罪黑数是87.5%。

李永忠：何教授说的对，就是实际上的情况比这儿还要低。

何家弘：永忠我把我的话说完，咱得把帐算完，过去十年中国查办的贪官，就是检察院这些正式入罪的大概有30多万，那么如果说我们查出来是30多万，只占实际贪官的八分之一的话，其实李院长你还是相当保守的，那么中国应该现在就还有200多万贪官，这么多贪官你怎么查，刚才那个咱们也谈了，把一个科室查完没人了，其实还有一个更现实的问题，谁去查，是不是。我们的纪检干部也不都是清官，我们检察院的干部也不都是清官，纪委书记也有查办的，反贪局长也有有问题的，所以现在就是说，我们说所有的贪官都要把它抓出来，全都查办这是一个理想，在中国现在根本是不可能做到的。