凤凰视频《全民相对论》第104期：任性的“北京”户口

闾丘露薇：好，那我们刚才听了一位资深的暂住证的持有人的感觉，就是被歧视好像是其中一个。我们先听周孝正先生先给我们分享一段经历，所以他除了是嘉宾之外，他其实还是个户籍制度的——也不叫受害者——当事人吧，他选择跟我们分享一下当年你怎么钻这个空子的。

周孝正：我是北京出生，1966年的北京四中高三毕业生，那么当时就叫知识青年上山下乡，那么我就到了黑龙江生产建设兵团。但是到了20岁下的乡，30岁的时候就返城，返城的时候就结了婚，那时候30岁，我爱人28，所以就怀了孕。她从长春回北京，我从黑龙江回北京，回来之后呢，那么在基本上下了火车就生孩子了，所以说那边是一个进京指标，可是到了北京一上户口，俩人，所以我们那孩子就没有进京指标，一直到六岁之前，就没有户口。

闾丘露薇：那不是应该跟母亲的吗？

周孝正：对，母亲迁过来的时候是一个人，落的时候是俩人，简单说火车上生一孩子简单说。

闾丘露薇：就没有出生地这个问题就出现了？

周孝正：对，你说让他回长春吧，他母亲已经在北京落户了，可是在北京落户呢，他没有那进京指标，如果他先报了户口再生没问题了，那叫自然增长，但是你生出来你再进那叫机械增长，机械增长得占一个指标。那时候一支笔，得批你，批你，批了一个变了俩了，再找，批那一个，非常困难，所以我们那孩子6岁以前没有户口。

闾丘露薇：后来怎么解决的啊？

周孝正：后来呢，反映到中央。

闾丘露薇：上访吗你是？

周孝正：当然，当时总理的秘书是我的同学，亲自到我们家，我跟他讲了，回去大概过一段时间就解决了。

闾丘露薇：现场是有一位北京市民，您是北京居民，但是你站在了反对居住证，讲讲理由。

现场观众：我谈我自己的几个现象吧，我小时候出生的时候，六岁之前是住在前门附近，我现在和我的妻子住在东五环的外面，就是已经离通州啊、燕郊啊已经不是很远了。

闾丘露薇：但你觉得这是外地人的关系吗？跟外来人口有关系吗？

现场观众：我觉得城市发展，我们阻挡不了，但是我们的城市人口是可以控制的。

程恩富：真正我要逐步控制了，应该做到这。认为一步不要控，来了就享受任何福利。

闾丘露薇：应该是谁爱来就来，爱走就走，有个前提爱走就走。

葛剑雄：我觉得陈先生误解了他的意思，他意思压根都不同意，就你别进来，不要什么有条件的，没条件，就别进来。

中国人民大学社会学系教授周孝正

周孝正：解决户籍特殊利益应至少拿出壮士断指的决心

周孝正：这就相当于挤公共汽车，北京市也是一个公共场所。你在这儿住着你怕挤，你不让人上，你不让人来，我挤啊，你怎么不出去？特殊利益怎么办？人家总理讲得好，朱镕基说壮士断臂，李克强说壮士断腕，咱们现在壮士断指。

闾丘露薇：已经从臂到腕了。

周孝正：你断个指成不成？

程恩富：你们两位观点属于两个极端，我们三个人基本在中间。

闾丘露薇：对。

周孝正：我的意思还是那句话，呼唤公正，只要一公正，什么问题都能解决。

程恩富：最重要的就是你在这儿有一定时期、一定年份的正常工作，那么你如果是交通挤，那么政府应该搞交通，你没有一定年度的正常工作，那你肯定不能给你户口也好，给你一个享受所有市民的福利的居住证也好，那肯定不行。

 葛剑雄：你讲那个例子，我还有例子，当时我们上海和外地的户口。我们当时上海跟外地人户口是规定一换业，结果我们里面有个老师，他在江西，他要回上海，他拿到跟对方出去两个人换到的，他还有个女儿怎么办呢？最后决定把女儿送人，像他们这种想法呢，因为长期这样的户籍制度以及我们原来那种计划经济的，在他们父辈界到现在，那么他们产生这样一种想法都很自然的，这个跟你讲的那个，就是一种特权的什么，这个我觉得还是，客观上这样验证的。

周孝正：特殊利益怎么办？人家总理讲得好，朱镕基说壮士断臂，李克强说壮士断腕，咱们现在能不能壮士断指啊？

闾丘露薇：已经从臂到腕了。

周孝正：你断个指成不成啊人家，你想想，你有了特权，你就得便宜卖乖，我们就是得设门槛，门槛还越像人家葛教授，门槛要有可以，为什么？这毕竟还得慢慢来，门槛低，不能高，不能越来越高对不对？第二，门槛得透明，你不能打一枪换一地方，说今年缺哲学的，明年又缺了学计算机的了，那叫干吗？那叫坑人，那叫变着法的坑人，我是反对这个东西。我不是说要一步到位，一步到不了位，但是他犯错误。

段成荣：所以这个问题说到底，长远的改革的目标，就户籍也好，其实有一个户籍，跟户籍相对应的，每个人有公民身份证，其实一切都应该摆平了，都解决了。现在呢这个居住证其实它不是解决，它是说我这理解，它的那个合理性也好，我们支持他也好，是说过去三十年，几亿农民工也好，几亿流动人口也好，他的那个基本权利，就是得不到满足。那你现有的体制呢又没有一个更好的框架，阶段性的有这么一个制度，然后能够保证这批人，他最基本的那些权利能够得到这个实现。

闾丘露薇：好吧，我们来看看这个居住证办理条件的要求，是不是能解决你们刚才所讲的，比如农民工啊，我怎么看第一条就觉得农民工就解决不了啊？如果你要在北京要拿到居住证的话，你需要是专业或北京岗位急需的，而且个人和单位要满足一定条件。那我觉得这好像就已经把几十亿农民。

段成荣：所以我能说一句话吗？有没有门槛本身合不合理，这个可以讨论，即便如果说我们假设一定要有门槛，这个门槛一定不能乱设高，否则流于形式。就包括刚才大家讲那个。

全国政协委员葛剑雄

葛剑雄：不但是流于形式，而且可能是个倒退，为什么呢？我从人口管理来讲，我需要知道究竟有多少人，现在他进来，本来有个暂住证，那么好，不管怎么样，你现在他没有资格领居住证，他也不愿意走，那请问这样的人口，国家就从治安管理各方面怎么管理对吧？其实很简单，你既然用这个制度取代它，你宁可把这个条件附加条件放得少一点，至少要通过用法律的手段，保证我们公民第一可以自由地到这个地方，第二，他得到管理，否则说个不好听的话，发生什么灾害，里面死了多少人，你都查不清楚，那这个没有什么好处的。

周孝正：积分落户制度是错上加错

周孝正：他这两条都很荒唐你知道吧？有居住还得有收入，到北京来我还没有找着工作呢，我没收入，我穷了才到北京来呢，我就缺钱，我还没有居住呢，北京买房的容易吗？租房子也不容易，就是这个问题。所以说人家葛教授说的很对，就是你有居民身分证，你登记就完了，你再给设门槛，那不是错上加错吗？所以我一开始就这么讲，它错上加错，一个错就是你改宪法，那宪法里说的有居住、迁徙和居住的权利，你怎么就给没了？没了你们到现在开人大，赶快给恢复就完了，为什么开了这么多次人大你不恢复啊你？你们叫不作为。

葛剑雄：你可以指责，广泛的指责，但是不要都包括，我告诉你，我就在政协，一本正经的提案，要求恢复五四年宪法中间，这一条文。

闾丘露薇：来，鼓励一下，鼓励一下。

葛剑雄：而且我觉得实际上改革开放以后，对这个权利已经有了，只是你通过法律形式，并且把它落实到户籍登记制度上，所以应该做，这个我赞成。

闾丘露薇：但是葛委员只是委员，所以只有这个提案建议的，来，这里有个人大代表。

程恩富：我认为就是说，这个我同意，现在因为他为什么不同呢？迁徙自由可以，但是你要变成户籍，享受市民的所有的福利保障，这个那就是。

闾丘露薇：另外一个问题。

程恩富：另外一个问题，但是你现在问区别，它就有关系啊，一种是作为登记性质的，最起码的权利，你比如你要结婚，那你办一个手续好了，你凭这个就可以办，但是你要享受教育、医疗、住房，这个呢你叫做居住证也好，你叫做户籍制也好，不管你叫什么，它这个因为有关系，你这个居住证含量是什么，是什么意思，大连的就葛教授讲的，如果像上海这么做，实际上你享受一定的福利的。

闾丘露薇：那我又没有居住证，我又没有暂住证，我在这个城市连暂住都不可以了吗？

葛剑雄：居住证本身就有门槛，这是错的，你就剥夺了他本迁移的自由，而且对国家管理是不利的，因为登记本来是个登记状态，北京如果进来一万人，只有五千人登记有好处吗？你就应该都登好记，然后一千人走了，你把它抽掉，这是一个。至于保证他的基本的，最最基本，中华人民共和国每个公民都应该有的权利，无条件的得到保证。

闾丘露薇：可行吗？

周孝正：当然可行了，全面推进依法治国的基本方略，四个全面，怎么不可能啊？1954年宪法里面写得清清楚楚，你要改法，可以用人民代表大会可以修宪，但你不能用一个领导人一个令就给修了宪了，就把那个宪法给废了，这怎么不可能呢？怎么叫不可能啊？看领导有没有决心，有决心明天就实现。

葛剑雄：实际上改革开放以来，我们已经给公民开了迁移自由权了，以前不要这样，几天不报临时户口就来抓你了，曾经这样，阶级斗争什么，看家里来个人，这个已经过去了。现在在北京，既然已经公民享受了这个迁移自由，为什么不堂堂正正地照宪法来实施呢？所以坚持一条，就拿居住证是无条件的。

周孝正：我再插一句啊，还有一个荒唐的事，说为什么不能够放开啊？为什么不能依法治国啊？因为一放开，北京人恨不得就五千万了？后头什么原因啊？不公平正义啊，北京有特权啊，那些特权是公平正义吗？再说了，北京人还可以走呢，你比如我老家山东，我退休了，68，我愿意回老家。

闾丘露薇：回不去？

周孝正：但是不许买农民房，你这就不对了吧？我给你腾地，这叫围城心态，城里人愿意走，城外人愿意进来，完全可以对不对？我就愿意走，但是到老家买一农民房不许，叫小产权，小产权是不是产权？它不说了，这都一个错接着一个错，关键在这儿呢，只要按照四个全面，迎刃而解。所以我们有句话，一万年太久，只争朝夕。

闾丘露薇：用毛主席的话解决，用毛泽东的话来解决毛泽东遗留的问题。