窦文涛：马英九曾给吴清源台北荣誉市民 遭到拒绝

江铸久：金庸的围棋力相当于三四个职业棋手

窦文涛：我举个例子来说，我对围棋的理解很浅薄，但是刚才您说的，比如说要是一个二十岁的棋手，他的脑力计算力应该是胜于40岁的一个棋手，所以往往比赛容易出成绩其实是年轻人。你比如围棋他说到最简单，就是多少种变化，就算下某一个路子下来最后赢多少输多少，那么你说这人不外乎就如果我脑子的计算力足够强，我就能赢你，跟咱们说的格局或者说境界，有多大关系呢？

江铸久：吴老师那个的时候，围棋的一种技术，对于后走的一方特别吃亏，后来规则改了，就是大家意识到太亏了，先走的黑棋一定要贴木保持均衡，在那个时期后走的一方几乎都觉得你必败，两个人水平差不多你必败。吴老师为什么能白棋能够走出新意，他在大量的熟读了日本的棋谱中国棋谱之后，他对好多定式改良，从小就这样，比如他跟木谷实下的时候，也是吴老师在下到第三第四盘的时候，就基本上脱出了两个人以前下的程序化，他就敢试新的，这一试对方的距离就离他。现在我们再评论说吴老师对的对手都不厉害，其实不是的，这两个对手是当时明显舆论各方面都认为比吴老师要厉害的。

窦文涛：他这么一说我有点明白，就是他能脱开，他能脱开，我们很多脑子里有很多定规定式，这个人能脱开。我不禁会想起李小龙其实也是个哲学癖。经常研究一些中国哲学，所以你看李小龙墓志铭上都写什么以无为为有为之类的话，他就会觉得要两个人对打的时候，应当怎样打就怎样打，没有说什么非得来这一套来那个套路，如果我的左手离你距离最近，就直线最短，不一定耍花活，这里边有点中国禅宗的当下即是的劲头。

江铸久：通俗来说，您刚才举的例子就很棒，我觉得金庸我们叫大侠，我们知道他迷吴老师的时候，他写的那些武侠的那些，就有这个影子。

窦文涛：刚才问你，他的棋力相当于什么？

江铸久：职业棋手让三到四个，他的棋力蛮不错，厕所里有围棋书。

窦文涛：今天还听见一个，就江老师发现，武侠小说里的风清扬应该就是吴清源。

江铸久：那个。

李菁：上次提过，因为他很崇拜吴老，小说风清扬那种原形就是。

窦文涛：那郭靖呢？

李菁：其实这次的告别仪式上我也见过林老师，您这么一说我是觉得确实有点像，就挺憨的那种感觉。

窦文涛：黄蓉在哪儿。

李菁：夫人。

窦文涛：你既然提到这个，这次去日本，还有几张照片可以看一下。

李菁：这是我在日本当年的海报，就木谷实和吴清源的比赛，当年的海报。

窦文涛：这两个人又是好朋友，又是。

窦文涛：人们都对吴清源和日本的关系产生了误解

李菁：等于当时新生代的代表，就不拘泥于传统的下法，这个是你看，这张照片很感慨，这是他刚刚从北京到日本的时候。

江铸久：他从神户一路坐火车到达东京。

李菁：这么多大腕儿来迎接他，说明当时来已经很受影响。

窦文涛：听说中国来了个天才少年这种感觉。

李菁：这个是他病逝的养老院，只能在外边照，在我之前有一个可能是哪一个网络媒体委托的一个人，以各种的借口进到病房里拍了一顿，人家很不高兴，所以我们那天我是让翻译，说请求一下，结果刚张口，人家说坚决不行，我就在外面照了一张。

窦文涛：渡过最后时光。

李菁：对，这是他们家，刚才江老师说小田园，这也值得一提，就是最早的时候他在传记里说他的房子可以看到海，我那天还站在这，就说海在那根本看不到，后来他们说挡住了，所以他性格也是这样，前面盖房给他挡了，挡了就挡了。

江铸久：而且他认为最早的时候他说认为这个地方最像他在福州和北平的家，那个感觉，北平是没有海的。

李菁：还有一个细节，刚才那个房子，就是吴清源那个电影，片头有一个张震和年轻演员跟他们在聊天，就是在这里面，我就忘了问片头里还是说怎么当时猴子很多，我就忘了问，说是不是这地方真的猴子很多。

江铸久：他刚搬来的时候有猴子在树上。

李菁：很僻静的一个小城市。

窦文涛：他跟日本的关系，我们是不是存在一个误解。我记得刚开始的时候我们得到的印象感觉那个时候中国棋手到日本下棋，压力非常大，甚至就说十番棋是生死之战，你赢了那帮日本人觉得你中国人赢了我们日本人也是歧视你甚至扔砖头什么的，输了可能就要被赶回去。这是问题的一面，但是现在我通过你这次去，是不是也存在问题的另一面，就是说日本人对于当年吴清源来日本。实际上也有更多的日本人他是非常欢迎，或者说期待的呢，是不是还有这一面？

江铸久：我觉得吴老师在日本的生活这段就是后期在日本，当然是融合了日本的很多文化，最主要的是他的师傅，濑越宪作，是很支持吴老师，当时也就是通过传回去的棋谱，认为吴老师有当年日本天才道策的能力，所以他极力邀请他去，也是濑越老师保护他。因为当时的中日关系已经很紧张了。

包括您说的战争年代的时候，他下十番棋的时候开始赢棋，有人开始往他家丢石头这些，他也有困惑，去请教濑越老师，濑越老师认为就是如果你是棋手，如果因为这个的话，你宁肯倒在棋盘上，坚持下下去，我觉得这可以说是日本文化中好的一面，或者说濑越老师的精神上好的一面。