窦文涛：马英九曾给吴清源台北荣誉市民遭到拒绝

2015年02月14日 10:42
来源：凤凰卫视

核心提示：围棋人到底是运动员还是文化人？围棋归于体育是因为50年代咱们体制不是跟着苏联学吗，老大哥学，老大哥是把象棋纳入运动员体育部门管，所以咱们就最初好像上面有意思是说归文化部门管，摇摆不定的时候说

核心提示：围棋人到底是运动员还是文化人？围棋归于体育是因为50年代咱们体制不是跟着苏联学吗，老大哥学，老大哥是把象棋纳入运动员体育部门管，所以咱们就最初好像上面有意思是说归文化部门管，摇摆不定的时候说老大哥是苏联是象棋是运动员，下围棋的都变成了运动员。

凤凰卫视2月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

江铸久：下围棋的人好像都傻乎乎的吴清源常走错厕所方向

窦文涛：锵锵三人行，我们还是不能让芮乃伟的丈夫走，江铸久老师。我想问问您，我一直不太明白，你觉得你说下围棋的，你们是运动员还是文化人？

江铸久：问到我了，围棋归于体育是因为50年代咱们体制不是跟着苏联学吗，老大哥学，老大哥是把象棋纳入运动员体育部门管，所以咱们就最初好像上面有意思是说归文化部门管，摇摆不定的时候说老大哥是苏联是象棋是运动员，我们都变成了运动员。

窦文涛：脑力运动员。

江铸久：对。

窦文涛：但是下围棋，你觉得对身体有什么作用？

江铸久：对脑力特别好。

窦文涛：是不是下围棋下的好都智商高？

江铸久：不敢说，我觉得下围棋下的好的人都傻傻的。

窦文涛：他说的对，这就是说到咱们本来是讲吴清源，这个吴清源你看他有个女弟子，除了您的太太，还有牛力力。咱们上次节目聊吴清源，就说起，就现在也有些人把吴清源当成陈景润那样的人，就感觉傻乎乎的，除了围棋什么都不知道，也不关心，所以就是但是好像牛力力很反感这种说法，就她觉得他不是陈景润那样的人。

江铸久：我觉得不是，就是比如说你说吴老师每次大赛中途出去休息，经常走错厕所方向，这个是有，确实是。但你说吴老师很多人不太了解，我觉得可能是我们学的国学的基础底子差，所以吴老师经常谈话的时候，他引用的都是中国传统文化里的事情，因为他4岁到7岁是背书，私塾教育，所以吴老师经常喜欢谈一些精神上层面的东西，很多人不一定接的上，我也不一定接的上。

窦文涛：比如说呢？

江铸久：我觉得吴老师经常跟我们讲，就说下棋这个事情是你要下的好，你要好好下，你对棋一定要好好下，我觉得这句话很平常。但是比如那会我们有一段时间我跟芮乃伟没有比赛棋下的时候，芮乃伟就有点焦虑，说我学这么多，我也不一定能用的上，因为一个棋手没有比赛下，你用不上你就无用武之地。

吴老师对她的不是安抚，就是对她的教导，就说你现在好好学，锻炼好身体，身体是第一重要，棋一定有的下，这句话很平常。等到过了四五年之后，我们想师傅真是厉害。

再比如说林海峰老师，20岁出头，23岁，当时在日本都是四十岁以后才步入成熟期，那个制度两日制三日制，他对的是吴老师车祸之后的日本的大英雄坂田荣男，七冠王，七个比赛曾经都拿过。没有人认为林海峰老师能够赢的。

但是林海峰老师自己已经下到那个程度也很想赢了，下棋下的不好的时候，林老师就去请教吴老师，一旦精神上碰到问题，就到小田园，也有点远，吴老师每次给他讲的都是归纳总结，那次挑战赛的时候吴老师就跟林老师说，平常心，写了三个字。

林老师心想，我这么猜测，20多岁年轻人，我大老远跑来你给我讲这三个字，我也懂啊。我问过林老师这个心境，林老师说一开始我懂，后来我发现我不懂，问吴老师怎么讲。吴老师说你现在面对着这样一个高水平的棋手，你输和赢，你赢了不谈赢，你输了对你都是人生的一个很好的锻炼，你还有什么可想的，你除了学习棋，你心是应该平常心。指的是这个，你无论输和赢，你最大的收获就是学到艺了，从那之后，林老师下山之后，就把我们知道就把坂田荣男砍倒了。

全日本都认为不可能的事，但我觉得那是因为林老师身后有这么一个精神上的导师，包括棋艺上，除了棋艺上的指导之外，精神上遇到困惑的时候，您身后的师傅是这样一位，那就大不一样。

窦文涛：所以到一定高度上，可能都是心理层面的问题了。

李菁：吴清源1961年出车祸无法参赛但还能做到天人交战

李菁：哲学层面，我记得上次江老师说那个，我印象也很深。因为他1961年遇到车祸，然后就等于，身体受到很大的创伤，然后他后来，那还能怎么来不叫证明吧，就是江湖上怎么知道吴老师还是厉害的呢，就是他退出江湖那么多年没有实战。

我就记得上次芮乃伟老师也说，对棋手来说如果没有，如果没有实战的话，你的水平是下降的很厉害的，可是吴老师1961年就没有办法参加比赛，因为身体承受不了，但是他怎么还在江湖上威名还在。他指导的弟子还是那么厉害，刚才说到林海峰，还有包括芮乃伟老师，就说他已经淡出江湖这么多年了，可是他培养的弟子，出来还是一个个还是那么高的高手，那就说明他还是很厉害。

而且就还是讲到上个话题，他也没有老师其实，你从头到尾来看他没有一个老师在指导他，最后也没有对手，我觉得是天人交战，自己和自己的对话，自己和一个可能我们就说我们体会不到的一种境界，自己和什么一种存在的对话提升自己，我觉得这个真的是很神的一种东西。

窦文涛：是不是平常会有一些像打坐或者是什么这样一些修行的行为？

江铸久：在他三四十岁或者更年轻的时候，和后面他是有打坐。我觉得就是吴老师这一生，我的解读就是他是对生命存在的最高境界他是无限向往的，他是在追求一种最好的。那么在追求这个棋的技艺最好的过程里，就出现了像我们看到的，即使车祸了，你没有比赛了，没有比赛就没有收入没有奖金来源，那很多人可能就会停下了，我再研究棋跟这些没有任何关系了。但是他不，他觉得我还在享受，我还在追求这个境界，所以我才会不停息的研究了，从1961年到现在多少年了，跟经济没有一点关系了。

窦文涛：我想起一个，就当年您是中日围棋擂台赛，一下干败日本五个选手，当时就是我看到过一种分析，就是说你看咱们一说起吴先生的围棋，觉得若有大道存焉那种感觉。可是还有一个人就是曾经说过，说这个围棋也不一定讲的那么玄，你比如当年您下棋就有人说过您的路子就比较野。

所以说相比之下，日本棋手似乎是较为循规蹈矩，他是有传统的，真碰见中国的，好像当时还有个刘小光，就力战形，就说我就是粗服乱头，甭讲宇宙格局，就是沙子就是盘活地方，我就给你这么力战，最后不就是我能赢就赢，从这个角度该怎么理解？

江铸久：我觉得就是说从技艺上来说，我们当时是因为没有前面没有特别的指导，我们那些人就指导的水平不够高，可以这么说，日本那些相对来说他都有门派或者有老师，或者他有吴清源老师这样的，在技术上有这样引领，可以多学。我们那会连资料都很少，我们出来很大一部分就是靠着自己悟，其实你走的弯路就比较多，我一直觉得如果我从小被吴老师带一带，我可能会上的要高的多。

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