张维迎：马云十年后或难守住首富之位

窦文涛：我现在发现很多，我觉得很有智慧的很多学者，我都问他们一个问题，我说现在的形势你怎么看？我发现众口一词几乎都是说看不太懂，就是看的不是很清楚，会有这种迷盲感，咱们就说经济，我最近看到一个消息说，现在发改委还是什么批了万亿，就各地的基建投资，为了解决经济下行的压力，你觉得现在中国经济要下行吗？

张维迎：我觉得是应该下行，现在有一种新的概念叫新常态，其实新常态是一种说法，这种说法包含，我们中国不可能维持原来10%的这种增长，简单说，我们原来10%的增长，很大程度上靠我们后发优势，很简单，你看一下，我们这30年所有发展的产品，全新西方创造出来，我们是拿来主义，当然你拿到一点成就这个差距越来越小了以后，你就发展越来越难了。

我打一个比方，就像一个小孩子，小学生，他不好好学习，调皮捣蛋，老考零分，然后父母好好抓一下，从零分到六十分就很容易了，六十分到七十分也不是特别难，七十分到八十分也还行，但是问题现在九十分以后，再往上走，可能一分，一分都变得很难，这就是我觉得，这个新常态意味着经济增长速度比较往下走，这就是，我们就这个新常态这个概念，也可能大家就说心理上首先要接受这个事实，你不能说我就要争这口气，我就要把我的速度搞到多高多高，这就使得我们改革没法进行，像你刚才进的数万亿的这种，好多地方他为了维护增长的话，他就会忽略了改革，因为你要维持增长最简单的办法搞投资，投资最简单的办法是政府投资，企业投资。

李菁：张老师，一直提醒或者警告不要太迷恋凯恩斯主义，我看张老师也不断的在各种场合提醒。

张维迎：对。我在这本书里面谈到。

李菁：但是中国官员很喜欢这个，这是个灵药感觉。

张维迎：官员，你要知道他可能以后是短期的问题，或者我们看一下，回过头来在五六年前，我当时批评的四万亿，那个时候2009年初，我想2009年我们不是保八作为一个目标，而是经济往下调，我们现在面临的问题就要小得多，所以说，我们经常为了维持经济的增长速度做了好多投资，而这个投资最好带来的产能过剩等等问题就一大堆，政府债务，企业债务等等，太多太多，我为什么讲这个，我曾讲过一句话，你要维持增长，尤其要创新，你要靠企业家，要靠企业家精神，而不是靠政治的货币政策，我们现在太多的大家，包括一些企业也是这样，老是盼着说，什么时候降息，什么时候扩大银行贷款。

政府因为他投资的时候，他不考虑效益，这个投资能不能回收，他不会考虑，企业家投资他就靠这个效益。

窦文涛：但是现在我们看到企业家都首富了，但是人民，普通人的收入呢？

张维迎：我想是这样，如果一个真正的市场当中，大家要同等的权利，做生意是自由的，竞争是激烈的，就是每一个行业你可以去自由准入的，我们不会形成那么大的这种收入差距。

窦文涛：你看，像我们搞新闻的，最近这几天新闻，马英九辞职了，国民党惨败，很多我看到一些他们群里的分析，好像有人讲是什么政治或者统独，但是其实有一个人的言论我注意，他说这个关键还是在于人民要享受经济的好处，他提出一个概念就说，台湾的人民，开始注意到一个叫什么呢？有感经济和无感经济，什么叫有感经济？他们认为你看这次是谁的失败，是权贵的失败，连胜文不管你多会搞经济，老百姓可能会认为你也是帮着权贵集团弄钱，所以他就说经济发展上去了，到底是权贵的利益大了，还是老百姓感觉不到，数据上很好，这叫无感经济，就说我们人民感觉不到，我们希望叫有感经济。

你看这就让我想到最近的香港也是这个问题，你比如说香港老百姓对经济他不满意，他在香港，我有一个很切身的感受，就我们公司这些同事，他去尖沙咀你看他跟大陆游客发生着冲突，他觉得街道拥挤了，他觉得购物不方便了，可是你说这带来的好处呢，他工资也没增加，当然香港人就很简单的说，都给李嘉诚赚走了，大陆也是支援香港，但是支援最后带来的利益，有没有直接让我们普通小民有感，这叫有感经济，您对这个事怎么看？

张维迎：我觉得其实，我更理解是这样，这个社会保持很强的流动性，给每个人有机会，比如说，上个世纪九十年代中国的情况，大家感觉是说，每个人都觉得有机会，但是好像广州大街上有年轻人穿个背心，上面写着点背不能怪社会，就给你机会了你要自己努力，你不能自己不努力然后怪别人，但是确实有一个问题，所以后来发展以后，每个人都觉得机会很少了，而已经富有的人，他老是有这种机会，我们老百姓就会有很大的不满意，而这种不满意，他就会迁怒好多的企业家，尤其在中国的情况。

就是说赚钱，今天实际上就是说，创造价值和寻租，分配价值搅在一块，这样的话使得大量的人就会非常的不舒服，不高兴，我的感觉就是说，这个社会真正的活力，你不要害怕有富人，关键是他怎么富的，还有一个就是说，是不是对每个人都有机会，如果这些富人，三十年前是富的，三十年之后，六十年之后还有富的，这就肯定是个静态的一个社会，他是固化了。

就说他要不断的淘汰，你有本事你就会起来，你没本事，你就会下去了，我觉得这是一个，这样的社会的话，我觉得大家会觉得更好一些。

窦文涛：李菁怎么看？

李菁：我刚才就想起来，你说的财富分配的问题，最近肯定张老师也知道，法国的经济学家特别红，写《新资本论》，然后到中国也做了几场演讲，我觉得他为什么会，那个其实是一本很艰深的一个学术书记，他为什么，大家，当然大众的解读，给他庸俗化了，或者给他简单化，但是我是觉得他为什么还会引起那么大的话题，还是说明这个话题还是有一些共性，他不光是中国的问题，是个全世界的问题，发现财富还是集中在少数人手里，而且在少数人手里，他那个增长速度远远超出你通常的经济发展速度，所以他为什么这个话题，你看他的法国经济学家写完了，特别在中国，我不知道张老师怎么看那个人的，但是我觉得这个话题还是。

张维迎：因为我们人类实际上就面临一个，一个怎么创造财富，一个怎么分配财富。

这本书我也翻了一下，但是我告诉你，这本书买的人很多看的人很少。

李菁：对。我看了一个很有意思，说他这个话题性很强，但是他不是有那个（00：16：19英文），他是有数据监控的，说没有几个人读过超过百分之九还是超过百分之十，但是在那种公共的这种传媒空间，话语空间大家好像都在议论这个事，好像每个人都看完了，其实有很大不同的。

张维迎：这本书本身的话他对好多事实的解读是有误导的。

李菁：但是他的数据是很坚实的。

张维迎：他的数据看你怎么解释，当你是最高收入的百分之一的人，百分之十的人，我们就说今天的百分之一和20年前，30年前百分之一是不一样的，比尔盖茨成为首富了，但比尔盖茨他爷爷，他爸爸，那是一个很普通的人，像中国也是这样，你可以说马云成为首富了，马云的祖宗，甚至十几年前，马云都是一个普通的人，如果是这样情况的话，你仅仅就说，最高的百分之一的人是占到多少，我觉得不说明任何问题。

回到我刚才讲的，社会流动性很强，有才能的人可以冒出来，最低的百分之十，二十的人，有机会就最高的百分之十，甚至百分之一，这才是一个有活力的社会。

李菁：但是我觉得大家之所以对这个话题有共鸣，就是觉得在中国反倒是，流动性越来越弱，有钱的人现在还是牢牢掌握着，他的资源越来越多。

张维迎：这个就是我觉得很大程度，如果纵观世界来看，无论欧洲、美国还是中国，最后形成固化的一定是与权力有关，如果是权力掌握的资源太多，有机会找个资源权力的人勾结起来的话，他才能够维持他的位置，只要没有这个前提，就是你市场上做的最好的企业，你每天都这么处于高度的竞争压力下，所以我们来看，可能十年前，那么好的企业，我们作为榜样的，今天已经破产了，已经被别人收购了。

但是如果你有特权的话，我就维持这个，我能做，别人都不能做，也才是最危险的。