张维迎：马云十年后或难守住首富之位

2014年12月17日 14:25
来源：凤凰卫视

核心提示：张维迎认为，我们在前三十年左右的经济改革，经济改革包括国有企业的改革，价格改革，这个阶段以后可能中国改革确实有一个很大的变化，需要除了经济方面的改革，我们在政治、社会、特别法律制度这方面改革

核心提示：张维迎认为，我们在前三十年左右的经济改革，经济改革包括国有企业的改革，价格改革，这个阶段以后可能中国改革确实有一个很大的变化，需要除了经济方面的改革，我们在政治、社会、特别法律制度这方面改革就变得非常的重要。

凤凰卫视12月16日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行。

今天我跟大记者李菁，我们终于迎来了一个大人物，张维迎老师，著名的哲学家。

李菁：经济学家。

窦文涛：你说他是经济学家，我看了张老师最近出了这个书叫《理念的力量》，我倒觉得。

李菁：哲学家的范。

窦文涛：他在往哲学去，他好像谈的不是经济学，是道德学，是哲学，所以我就叫您哲学家，开玩笑，但是你知道。

张维迎：你要知道经济学的鼻祖亚当斯密，他最初教的就是道德哲学的课，他的第一本书就是道德哲学。

窦文涛：你知道他是最著名的挨骂的，也是著名的市场派的，但是通常认为，市场不都是尖，哪有什么道德，但是他这个市场派偏偏要讲道德，他的意思就是市场最道德。

张维迎：是的。

窦文涛：这个话题，我先跟您聊点私情，我觉得，李菁，我有一种幸运，我经常犯错误，但是我的幸运在于哪？我整天对不起人，但是有少部分对不起的人这辈子就对不起的，没有什么机会弥补，但是我的幸运在于我发现大部分我曾经对不起的人，上帝总会安排一个机会，不管多久他总会安排一个机会，让我弥补一下，为什么我一直对张教授有一份歉意呢？大概在两百多年之前，在我们的一次节目里，那个时候，有个叫邹恒甫的经济学家写博客骂的他非常的不堪，当时我也觉得非常的刺激，因为我不懂经济，你们俩人，我都不太熟，我就把他这个博客，在节目里就说了这么一通，人家说这是一面之词，而且没有反方证人在这，所以说，我说什么时候张维迎老师能到我们节目里来，弥补一下我们这个缺憾，听说张老师对咱们还挺生气，说以后有窦文涛主持的节目，我都不去，所以今天终于。

张维迎：没那么严重，因为我是主张言论自由的，各种观点都应该让人家表达，而且如果你认为你的观点正确的话，你最好用说服的方式，不应该用任何强制的方式，我们人类的进步，我想很大就是应该用，我们什么时候学会用说服的方式，而不是强迫的方式，我觉得这才是文明的一个表现。

窦文涛：所以说，我研究了一下他的材料之后，我发现这个问题确实不严重，因为，我觉得他，你是，首先他说他是，好像中国几年之间的经济学期刊论文里边被引用的次数最高的一个人，听说孔子都排你后面。

张维迎：我不知道，但是确实他有一个中国社会科学文学缩影，我就有一段时间，可能就是吹牛了，排到第三，第四是毛泽东选集，第二是邓小平文学，第三就是我的书。

李菁：排名很高。

窦文涛：但是谤亦随之，挨骂第一，我看也是。

李菁：对，我一看张老师什么史上最受争议什么之类的。

张维迎：这个我已经习惯了。

李菁：我就说大家给加了很多世俗上的这些标签。

张维迎：你刚才谈到我的说的，我想强调这个理念，其实我认识到，就是因为理念他是真正改变我们社会的，短期来讲，我们觉得可能利益在主导人的行为，但长期来讲是理念在主导人的行为，改造着整个社会，所以我在这个意义上，我开始在思考这些问题，你发现，所有能改变社会的理念，他一开始一定只有少数人，因为普通大众，我们可以接受的这些理念，就是习以为常，大家流行的。

李菁：所谓先知先觉者。

张维迎：如果我们，这种理念如果不引起多数人的不同意的话，反倒很难出现新的理念，很难在社会发生任何影响。

窦文涛：李菁，你了解围绕着他的诸多争论吗？

李菁：我最早，我们打过交道，我跟张老师有缘分，最早是我们杂志有一个张老师的一个大封面。

张维迎：那是2003年。

李菁：对。那就是非典那一年，所以我为什么刚才对张老师白发这么多印象，因为那张封面的时候，我就白发和黑发大概一半一半的比例，现在完全是白发超过了黑发。

窦文涛：彻底骂白了。

张维迎：我后面还是黑的。

窦文涛：北大光华管理学院现在算前院长。

李菁：北大校长助理，就一直以来的，各种的新闻都是能看到的。

窦文涛：您推动的北大改革现在您自我评价是成功还是失败？

张维迎：我觉得还是取得了相当的效果，这个意思就是说至少大家开始思考这个问题，另外其实他最后这个方案，并不是像我们社会上讲完全颠覆，没有，他基本的这些思想还保留在里边，当然继续做的怎么样，那就各院系的情况。

任何改革，不论你方案如何，最后操作的人，他有没有这个精神去做他，同样一个方案，如果操作的人，他很有改革的精神，他就做的见效了，如果他本身没有这个精神，而且一种抵触情绪的话，最后肯定是见不了效果的，所以我觉得总的我的评价还是起到了相当的效果，另外你必须看到2003年之后，我们整个改革的气氛发生了变化。

窦文涛：你觉得现在中国的改革进入到一个什么阶段？

张维迎：我觉得其实大家知道我们在前三十年左右的经济改革，经济改革包括国有企业的改革，价格改革，这个间段以后可能中国改革确实有一个很大的变化，需要，除了经济方面的改革，我们在政治，社会，特别法律制度这方面改革就变得非常的重要，现在我还不敢说，我看的非常的清楚，但是我认为，我曾在90年代初，我就画过一个像太极图那样的东西，改革的前一阶段可能是以经济为主，但是后一阶段一定要转向政治体制的改革为主。

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