马光远：北京肺癌成最具威胁癌症 发病率年增两三成

窦文涛：第八就是1956年，我就说这种很可敬。为了研究到底汽车尾气当中是什么成分会对眼睛产生刺激。两个志愿者正在参加实验，并且记录他们自己的呼吸，在呼吸汽车尾气。第九就是1954年，两个焚化炉，生产用焚化炉的老板一筹莫展，说我们确定自己该改行了，当年加州禁止所有家庭使用焚化炉处理垃圾。

叶檀：看这个中国很像。

马光远：60年代。

叶檀：对。

马光远：60年代，因为我现在经常听到一个化就说别人也有这个阶段，而且别人当年比我们更惨。

窦文涛：对。

叶檀：而且是不可避免的一个阶段。

马光远：对，包括你说到食品安全的时候，他就把美国历史上最恶心的那段，给你弄出来告诉你我们比他好多了。

窦文涛：对。

叶檀：北京属于自私型城市 周边地区被掠夺

马光远：然后说到空气的时候，又把这些弄过来，但是我想说这是两个不同的年代，当年环保意识也好，还是环保技术也好，还是经济发展的阶段也好，你怎么能跟过了五六十年代的今天能比较，因为技术在发展，我们在人家后发的基础上来发展工业，而且每一个人的环保意识都很强。所以这种情况下，我觉得不要拿这个来安慰。

窦文涛：对。

马光远：我们总是拿过去说人家他们当年比我们惨多了。我们历史上有多好，按照同历史来讲我们怎么样怎么样，我就觉得这种事实上是一个巨大的误导。

叶檀：但是我是觉得说确实有可能有时候是不可避免的，你要呼吸，像我们那么多人口，然后是人口结构又不好。那么多人就是这个就像有毒食品一样的，我有时候是个悲观的人，我觉得不可避免的，你要么吃转基因的，要么吃有毒食品，就是农药喂大的，为什么呢？它的收成最好，就是它是有这么多张嘴巴需要喂。那么现在比如说像北京，在北京周边的城市都是很悲摧的城市，你们石家庄惨了我跟你说，只要在北京周边的，为什么呢？因为北京是个掠夺型的城市，这座城市它把边上的资源、人才、资金全吸引到这个城市里头。

马光远：很自私的。

叶檀：对，自私的城市。然后边上的城市都是为他配套的，这样的。

窦文涛：没错，全我们河北人民供着他们。

叶檀：对，但是它现在这次京津冀如果一体化的话，它又要把这些重化工业全部都搬迁到周边的地方去。那么你如果是搬迁过去的话，你想想看，这些重化工业第一它要提高成本，第二它的就业人口的素质就摆在那儿，他有是农民直接变成工人了，他的素质就在那儿。然后比如说焚烧秸秆，谁来用秸秆谁来编东西，谁来做这个生意，没有人，如果政府也不做，你想想看，如果你是一个农民，你家里一大堆的秸秆，人家来运你还要给人家钱，也你一把火烧掉算了。

窦文涛：而且我觉得它现在照你这么说，有点至我们河北省于一个自相矛盾的境界。

马光远：对。

窦文涛：因为你看现在APEC一开会，厂场全关了，又转移到河北，但是你又要河北把所有的工厂都关掉。

马光远：所以是这样的，刚才叶老师讲说这个阶段不可避免，我觉得有很多都是人自作孽，为什么，比如说有三个玉米棒子我们就够吃了，我们现在追求的必须六个玉米棒子。生产六个玉米棒子你就必须付出环境的代价。但事实上我们三个就够了，比如说现在河北整个都是钢铁企业，但是我们知道钢铁企业的产能是严重过剩的，也就说有些是应该关掉的，但是为什么不关。

叶檀：雾霾我们还看得到，对于华北平原来说最大的问题是水，地下的水漏斗，对不对，那将来怎么办。

马光远：天津河北应合并 联手“对抗”北京

马光远：而且人家说，土壤污染到什么程度不能告诉你，这是国家秘密。当时就问说我们中国的土壤究竟污染程度到什么程度，拒绝回答。然后水因为有很多的科研机构都在研究，所以今年2月份就说新的京津冀一体化这个战略启动以后，我就当时讲我说这个战略要真的实施的话，我是比较悲观的。如果真的实施，最好的办法是什么，就是把北京、天津、河北撤掉，合成一个治理。

窦文涛：那首都在哪儿呢？

马光远：一个的话，首都特区，就这个特区以后，只有三个是一个的话才有可能。然后我就讲我说第二个如果说这个不行，当然肯定不行，然后那么把天津跟河北并了，因为现在事实上我们看到的结构是什么，天津跟河北都在供着北京，但是天津占的便宜更大一点，因为它也是一个直辖市。它把好的一些尖端的，先进的制造业基本吸引到天津去了。我说这个如果弄到一块的话，天津跟河北联手对抗北京，还有可能。

叶檀：就是。

马光远：然后结果说了这个以后，天津人民不干了。我的微博上，所有的天津网友全跑过来。

窦文涛：他们可会骂人了。

马光远：骂我，开怀骂了，骂说你们见不得我们天津好，等等。说明一个什么问题，就说现在真正的症结在什么地方，就这三方事实上我们发现形成不像人家上海、江苏、浙江，人家是互助的关系，也就是说我的好处你能沾上，我们都沾上海的光。我们现在看到的北京、天津、河北是什么，是互相伤害，北京缺水的时候，河北人民赶快把水送过来，对吧，北京一发大水河北人民赶快，水没了，就这样。

窦文涛：河北人就是老实，给人欺负惯了，河北人就是老实。

叶檀：还责怪你们。

窦文涛：还责怪我们，真不要脸。

所以我有一个抽象的问题，就是说中国现在经济增长好像这么牛，全世界瞩目，但是与此同时说它付出的代价，就是你这个正能量很牛，但是于此带来的负能量。我过去认为成绩是主要的，负能量是可以解决的，但是又有人跟我讲一个物理学问，能量守恒，一切的正伴以等价的负，这在经济总量上讲，你为了解决你造成的副作用，是不是又会拖低经济的发展。

叶檀：这是肯定的，比如说现在我们的国家统计局我们的GDP统计方法已经改掉了，改了一个多月了。它里面包括一些像环境这种东西，当你要治理环境，所以才有这样的理论说反腐降低GDP，说环境这个你要治理环境，会降低GDP，就是这个道理。因为以前大烟筒直接往天上放，然后生产个几十万吨像一吨这样子，人家说的很有意思，说一个唐山是相当于一个河北的产量，就瞒报的，一个河北相当于一个欧洲的产量，对不对，是这样子的。那么你如果要治理的话，我是觉得像河北那个,文涛像你这么有血性的汉子少，为什么这么说，因为官员不敢，你要敢的话，你就不是官员了。

马光远：官员不是河北本地的。

叶檀：然后咱们再说，就是还有没有方法来解决，其实有方法解决的，关厂这种东西总不是个事，人家要生活你怎么办。我曾经提出一个建议，结果给北京的学者当即打回去了。提一个建议我说第一要建立一个碳交易所，对不对，第二建立一个补偿机制。我经常举这个例子，我说上游保护水源，水库在我们县，我们县什么也不能干，工业也不能干特别穷，下游就在那儿用干净的水，结果你过的很好又很富，肆意的污染，这个时候是不是下游应该补偿上游。

马光远：这挺简单的对吧？

叶檀：对。

马光远：因为我是提出我说这一次京津冀一体化的出发点，是把河北的发展问题解决了，然后包括你在内的河北人民都热泪盈眶。

窦文涛：没错。

马光远：完了以后，然后我就说你看那个赵家口，当年是历史上最先进的城市，比广州都要先进，现在成全国最贫困的一个城市了，原因是什么，不让你建厂。所有我们觉得这个就中国人有时候很傻。看一方面制造GDP，一方面在制造污染，最后治理污染也在制造GDP，就说我在空气里边又投了多少钱。