喻恩泰：停留在“吕秀才”角色中令人痛苦

喻恩泰：莎士比亚式的方式去演，每一次都是失败，没有一个会成功的，然后他们在回过头去学莎士比亚，所以在英国会有两种演法，一个叫现代派的演法，比如美国人也可以演，包括那些顶级的，方法派的演员也可以演，还有一个就是莎士比亚的演法，我感觉就像中国的戏曲，你没有老师教，你不说英文是无从谈起的。

窦文涛：他也是很程式化的。

喻恩泰：对。

窦文涛：押韵的感觉。

喻恩泰：押着韵，他一定会在前人的肩膀上站立起来，你除非觉得你的另外一种表达方式超过了你的老师，或者是你的故有的那一套，你才有资格去创新，有点像练书法，你懂吗？你不能说我创一个窦文涛体，你首先得把那些个基本的写了之后，你说我创造一个带窦文涛风格的那种东西来，所以这种。

窦文涛：所以，关于莎士比亚，其实在西方都是一个谜，实际上连是不是真有这个人也不是有绝对的结论。

许子东：是不是都是他写的。

窦文涛：很多人有一个学派，认为是叫，有一个叫弗朗西斯培根，是培根写的莎士比亚，他们那个时候弄的很秘密的一些文学社团，就是用莎士比亚这个名字，就是代笔，就认为是代笔，真正的莎士比亚这个人，连他的生日也不是很确定，比如说现在他是生于4月23日，也是根据4月26日有这么一个孩子受洗或者是什么，按照他们的风俗，一般是三天之后行这个礼，所以就推测，他这个生日。

所以说是一个很神秘的一个人，你觉得是不是？

许子东：现在很多人说，因为现在看莎士比亚当然是经典，但是他们现在都说当时他其实是通俗艺术，他的戏其实当时是算作是一般的老百姓都能看的，是当时的一个通俗艺术。

窦文涛：你比如说咱要说李白杜甫，对中国的文学的影响，这咱知道，但是咱们知道莎士比亚对整个西方的文学的影响，就是比这地位还高，莎翁，他有这么一个地位，但是他到底是什么影响？

许子东：2000年的时候他们统计过过去一千年世界上最伟大的人，进行了好多轮的投票，到最后候选人是两个，一个是达尔文，一个是莎士比亚，但这两个人最后再投票，莎士比亚是第一位，换句话说，西方人认为在新世纪开始一千年里边，世界上最重要的一个人是一个文学家。

窦文涛：所以我就说我们一般人就知道到这，但是知其然不知其所以然。

喻恩泰：我来分析一下，咱们回忆，我觉得人的名字无非就是一个面孔，一个符号，我们想起一些标志性的人，比如说玛莉莲梦露，很快想到样子，我们偶尔英国人有些人会想到牛顿，但我个人认为，最有符号性的，我们可以列举几个人，爱因斯坦，你想起来爱因斯坦那张脸你就出来，莎士比亚，没有照片，但他那张脸就出来了，有点像扑克牌。

所以实际上莎士比亚具备某一种模糊性和无法言说性，在我们专业的莎士比亚领域里面，我们习惯用一种词来形容莎士比亚，叫说不尽的莎士比亚。

窦文涛：就说他牛在哪？他伟大在哪？

喻恩泰：莎翁伟大之处在于创造角色的模糊化和非善恶观

喻恩泰：牛在在于他接触了某种神性，我随便举个例子，他的那几十部艺术作品第一次，就人类有史以来第一次创造了角色的模糊化和非善恶观。

我打个比方，我们一说咱们中国电影，鬼子一进村，鬼子腿都是弯的，叫符号化，好人，像好人，高大全，坏人，像坏人，特别那什么，你说太监，江湖人演的太监，也弯着腿，大部分人演太监，那就是一副奴才样。

但实际上人物是很复杂的，我相信太监当中也有长得帅的，事实跟我们想象的不一样，但莎士比亚牛究竟牛在哪？演员们只要你敢说多少个莎士比亚的角色，你就能演全世界所有的人，他是以类型化，能够概括全部世界的人，所以有很多会怀疑，不是他的一个人的力量能完成的，也就是说，实际上大家都认为莎士比亚是用上帝的手在写，这个是他最了不起的事情，也就是说同时那个时代，有点像我们公元前老子、庄子，释迦牟尼那几百年全出来了，那一段时间出现了两个非常了不起的剧作家，另外一个在中国汤显祖，这两人如果有航空或者，他本来是可以见得到的。

窦文涛：好像年代还在一块。

喻恩泰：但是汤显祖没有获得像莎士比亚那么高的地位，因为莎士比亚的那个创作量非常的大，超出了我们这个时代的想象，他具备了那个时代独一无二的超越性，从此他成为了英国的象征，有人就这么认为，自从有了莎士比亚，英国这个国家再也不会亡国，是达到那种神性的地步。

窦文涛：讲的好。

许子东：其实我到没想过你刚才提的这个问题，讲起来是有道理的，今天我们老是跟学生讲，你看一个文学作品是纯文学的还是通俗文学的，一个最简单的标志就是看他有没有坏人，如果一个戏一个小说里有坏人他就是一个通俗的作品，一个好的，就是今天认为一个比较成功的严肃的作品，比方说《边城》《骆驼祥子》《阿Q正传》，你就找不到一个绝对的坏人，有一个绝对的坏人就是一个通俗剧了，这个观念其实是我们受到了欧洲十八、十九世纪文艺文学的影响，但是其源头，他刚才讲的对，最早写这样的就是，这句话是哈姆雷特说的，哈姆雷特这个戏里面就这样说的，所有的好坏都是人的标准，世界上没有绝对的好人和绝对的坏人，没有绝对的好事跟绝对的坏事，都是人的标准，你看哈姆雷特这句话，今天我们来读读，多么厉害，他代表的人类对自身的，对人性的一个飞跃性的一个认识的发展，而且我们今天回想起来，我是非常佩服托克列夫（音）一篇论文，他比较男人的就是人的两个类型，就唐吉诃德跟哈姆雷特，他说人你不是唐吉诃德就是哈姆雷特，就不是这样理想主义的狂冲的，就是这么犹豫的，你自己想想你到底是哪个类型，你越看哈姆雷特就越觉得自己，就是这么没用，把什么都想透了，还是不敢做的事情。

窦文涛：莎士比亚是弗洛伊德最重要的一个样本

喻恩泰：我说件奇妙的事情，实际上除了莎士比亚笔下诞生了很多，又不是说纯粹的好人，不是纯粹的坏人的这种复杂性人格之外，莎士比亚是一个很了不起的心理学家和心理分析家，他把强迫症，把很多我们现代科学才揭示的一些心理性的内容，包括天文学的方面，他都给运用到了他的作品当中，所以他其实当时具备某种什么神奇的含义呢？他和科学家保持着很密切的联系，他在哈姆雷特当中，已经运用到了一些观天像的时候已经有一些现代宇宙观的观念在这里面。

你看我们说包括心理学，你说麦克白夫人不停的洗手，血手那个是，很多我们中国的戏曲版叫血手记，他老洗手，他杀了人，他觉得自己有。

窦文涛：强迫症。

喻恩泰：强迫症。

许子东：佛洛依德到很晚很晚才得出。

窦文涛：我跟你说就莎士比亚是弗洛伊德最重要的一个样本，所以据说当弗洛伊德听说，有人说莎士比亚背后有影子写手的时候，他感到非常兴奋，因为按照他的心理学分析，他全是建立在这种，比如说最典型的就是恋父情节，哈姆雷特，他从哈姆雷特这得出来的，他恋着他妈，他杀他的父亲，这是对弗洛伊德来说，是个最重要的一个分析的样本。

我就觉得这种影响，包括歌德，歌德也是这种大文豪德国，但是你像歌德就是说自然，他老夸莎士比亚，莎士比亚是大宗师，这么牛。