王在希：“习马会”困难大 与张显耀案无关

毕殿龙：张显耀泄密案等于美国的督办案件

胡一虎：有邱毅的解读认为是国民党高层内部亲美派跟亲大陆派的一次两场的纷争，甚至就刚刚特别提到了这个讯息是美方所有提供台湾的。这种可信度高吗，国基？

刘国基：我先替AIT美国在台协会复述一下他们的公告，他们用英文发表了一句话，就是说对这一次的这个个案，美国没有任何介入，这就“此地无银三百两”的意思。那么这个当然，台湾问题一直是中国跟美国的问题，肯定不是国共两方面的小问题。那么美国一直在关心，台湾的大陆政策会不会越走越近，甚至又告诉你们，包括当年马英九当选“总统”之后，去美国“访问”的时候，美国智库就直截了当问他，当中国跟美国发生战争的时候，请问你站在哪一边。。所以马英九有马英九的难处，那的确台湾的大陆政策的确有代表美国利益的一派人，跟代表希望中华民族和平崛起统一的利益的这一派人之间是有较量的，是有较量的，而且这个较量到现在还没结束。

胡一虎：来针对这个部分当中当两岸谈判的这个同时，在第一线谈判的同时，美方是不是也在第一线掌握到相关的情报，殿龙你有准备你的这个题板，来你的补充。

毕殿龙：首先说这个“间谍”成案很难，它得需要有很多的证据，如果它要成，那一定会有美国，或者国安的监听在里面。所以这等于是美国的督办案件，马英九他不得不办，不能不办，所以在这种情况下呢，他一定不会全身而退。就是司法案件最后会政治解决，寻找他们现在危机最后的控管，就是马英九政府和这个张显耀找到恐怖平衡点。

胡一虎：恐怖平衡点。

毕殿龙：就是大家各退一步，我给你的罪你别认，然后你别接我的老底，能找到这个恐怖点，双方都胜利了。如果张显耀能够在追这个信息来源的时候，能追出有美国的身影，他胜利了。

胡一虎：这是你的看法，来义伟，义伟。

王义伟：我觉得你想得太简单了。

毕殿龙：被告没有资格要求。

胡一虎：对，要求他提供消息来源。是我们看一下，在希兄，稍等一下殿龙。在希兄您的补充，这里头当中有美国的影子在里头吗？你有看到这种影子吗？

王在希：《联合早报》这个报道它是有道理的。因为美国它一直不希望两岸关系走得太近，走得太快，不希望两岸关系发展得来好，两岸关系如果好了，那就是美国它很担心，它这个作用也就削弱了。所以它看了这几年，两岸签署了21项协议，两岸关系实现了和平发展，两岸之间经济的合作，这个也非常的密切。所以美国在这样一种局面，它肯定使不高兴的，所以它要制造一点事端，达到影响或者阻挠两岸关系向前发展这样一种步伐。这个是一种合理的怀疑，当然我没有第一手的资料。我认为美国这样子做完全是可以合理地怀疑的。

胡一虎：来场下得嘉宾请讲。

现场观众：我想说的是事实上刚才在希老师说过美国的介入是一种合理怀疑，但是即便是合理怀疑，我们也要看它毕竟只是一种怀疑，目前并没有明确的证据能够证明这种事情。如果我们仅仅建立在怀疑上，对一个事情进行明确地推导和指控的话，那我觉得这个就容易陷入一个阴谋论的逻辑陷进，而这种阴谋论的逻辑陷进很容易让我们误入歧途，反而看不到简单的本质。

现场观众：我非常赞同王主任的这个说法那么首先就是说在这个两岸关系发生这样一个泄密事件的这样一个背景下，其实美国这个因素，其实我们从其他一些线索，也可以看出一些蛛丝马迹来。那么最近发生的两件事一个是我们中国的这个飞机，对美国的侦察机进行了近距离的一种驱逐，另外一个最近台湾的这个飞机对我们大陆的侦察机进行了近距离的这个接触，那么我觉得其实这些事情，从这样一种环境下，这样一种紧张的这种环境下，那么可以看出来，美国因素的介入的一种蛛丝马迹。

胡一虎：好谢谢来。

现场观众：我想说一下美国在这方面与马英九先生是有一定的分歧的，马英九先生在两届的任内一直是在极力地推进大陆和台湾的关系的进展，就像在半年之前大家都还在讨论“习马会”能不能在2014年实现。但是如果我们现在来讲，“习马会”可能在场的所有人都不会认为它在今年可能实现了。就像张显耀案对我们这次的两岸关系其实产生了很大的影响，大家都在退步。我觉得至少在2016年之前，台湾和大陆之间的关系不会有实质性的进展了。

现场观众：不管它是美国的阴谋还是什么，其实我是福建人，听到“共谍”实际上来讲其实是很难受的，因为一直觉得跟台湾的同胞是同根生。所以我觉得不管是现在的小波澜还是小折腾，还是有什么阴谋都是无法阻挡历史的规律的前进的，然后两岸关系会一直往很好的方向上发展。

胡一虎：好，现在这件事情的滚雪球

越来越大之后，大家要判断的是马上年底台湾的，不是光“七合一”了，“九合一”的选举可不可以说这件事情的确对国民党、执政党再度地重创它的选情，它的士气。国民党的选情在今年年底绝对不好看吗，国基？ 

刘国基：国民党有一位“立委”女的说了，马英九难道嫌国民党的票太多了吗，所以此时此地这件事情，不能快刀斩乱麻速战速决，一定会影响到年底的选举，而且一定会成为民进党在选举造势大会上诉求的主要点。张显耀是有问题王郁琪该下台，张显耀没问题王郁琪更该下台，所以不管有没有问题，王郁琪都该下台。

毕殿龙：我赞成就是说王郁琪下台是比较好的危机处理，但是暂时不会让他下体，如果下台的话，会引起更多的怀疑和联想。但是它对它的年底的选举的话，会给这个民进党提供更充足的攻击理由。

胡一虎：振广。

李振广：我个人觉得没有任何影响。

胡一虎：没有任何影响？

李振广：对。我的理由是第一个，台湾人民被这个新闻轰炸，天天是一惊一乍的，见这事见多了，我觉得他已经很疲惫了。

胡一虎：已经很疲惫了。

李振广：不会影响这是第一个方面。第二个方面年底的选举是一个一个的候选人在打，它跟国民党和民进党这个大的格局应该没有什么关系，张显耀这事，比方说选新北市，那是朱立伦的事，那跟张显耀没有关系。

胡一虎：就跟个人的还比别有关系的。

李振广：对，对个人有关系。所以这两点我觉得根本就没有影响。

胡一虎：来我们继续请教一下在希兄，可以看到现在大家也非常关心，关心两岸的都知道，说年底的这个不是“七合一”是“九合一”的这个选举。即使它不是领导人之间的那个大选，但是别忘了你看现在的蔡英文就说了，只要民进党打好年底的选举当中，连大陆都会朝民进党的方向来调整。对于蔡英文她从担任主席到现在为止您有发现蔡英文包括她所率领的民进党有在路线上调整，有让两岸接触更加亲近的这个方向在迈进吗？她有调整吗？

王在希：她在表面上还是做了动作，比方说她几次表态，也认同两岸关系的和平，她也不反对民共交流，民进党内的有一些很有实力的人最近也有到大陆来参访，表示民进党和大陆也是可以来往的。但是我觉得刚才大家都谈到了包括服贸协议的问题，从2008年以来这个6年时间，两岸关系发展这个成果，是有目共睹的，签署了21项协议两岸实现了“三通直航”，陆客入岛，两岸经济的一体化。这个我认为整体上是马英九“政府”6年来施政最大的一个亮点，也是国民党在岛内选举这个过程当中很重要的它的一个资本。所以民进党总是要把马英九施政这个成绩的一面它要给你缩小去攻击你。

胡一虎：对，针对这点部分在希兄我要特别请教您，您看这里头说到了蔡英文说，其实大陆最怕“押错宝”，但是相对的您看，马上国台办也回应了你也别忘了，大陆在第一时间说我们反对“台独”，分裂图谋的立场是坚定不可动摇的，不会有任何妥协，也是蔡英文你也别押错宝。

王在希：是的，我们从来也不存在“押宝”的问题，我们的对台政策，应该是一贯的，我们坚持“一个中国”的这样一个立场，坚持“九二共识”，我们反对“台独”分裂，这个原则的立场我们不会调整，所以我们对台湾，无论是国民党、亲民党、民进党，任何政党我们是有原则的，就是你只要是认同一个中国，认同“九二共识”，赞成两岸关系和平发展，我们都是可以打交道的。所以不存在大陆向民进党调整政策，而是应该民进党要思考怎么样去调整向大陆的政策。

胡一虎：但是您是资深经历了，两岸谈判的最前线的事情，从你的判断来讲，有没有看到民进党它有可能在台湾重新夺回政权的机会会在慢慢增加，有这个趋势吗？ 

王在希：这个选举最后结果，民进党会不会在2016年。

胡一虎：重新。

王在希：重新上台，重新出现政党轮替，这个问题现在当然如果是要去猜测，我觉得还为时尚早。

王义伟：我觉得2016年的选举我个人觉得蔡英文有可能会赢，蔡英文有可能为什么呢？民进党前不久有一部分人联名要求改变它的大陆政策。这一部分其实是能够为民进党吸引相当多的中间选票的，我们要记住以前国民党当它第一次闹分裂分出亲民党的时候，很多人想不到很多人想不到国民党竟然能分出一个亲民党，后来又分出一个新党，成为一个泛滥的阵营。既然国民党能够分裂出一个党两个党，那么民进党难道不能分裂出其他的党吗？我觉得2016年的大选，如果说我们大胆猜测的话，有可能民进党会分裂出一个和大陆相对亲近的一个政治团体，作为泛绿阵营的偏红的一个部分。

胡一虎：这是义伟的大胆预测，跟政治“押宝”，来国基。

刘国基：先开个玩笑，如果王主任把大陆的对台谈判底线“一个中国”“九二共识”反对“台独”，公开讲出来算不算泄密。不算吧对不对，所以说不定张显耀也讲了类似的事情而已。OK再我回答意伟兄的问题，民进党没有人敢脱党，但是他们可以在党内串联，构成一个支持两岸关系改善一个比较大的力量。

王义伟：所以很多事情你想象不到。

刘国基：不，这想象得到，“台湾团结联盟”已经出去了

胡一虎：“台联”。

刘国基：台联党出去了，就是个小党，那从国民党出去，那两个党也都没好下场，台湾那个政治渐渐趋向于。

胡一虎：就是两大党。

刘国基：就是成熟的两大党制度，但是民进党内部的确实事求是地要改善两岸关系的包括“新潮流”，包括谢长廷的派系越来越多，这是事实。所以即使为什么人家叫蔡英文是“空心菜”，你问她究竟你主张什么，她不敢讲白话文，她心里可能想“台独”，嘴巴知道一讲“台独”，很多中间选票就没有了，所以最后就变成精神错乱的“空心菜”嘛。

毕殿龙：我补充两点，第一点就是没有变好的民进党，它的自信来自哪里，就是它不要和国民党比好，要和国民党比烂，现在就是说得国民党气势下行，所以它就把自己的政策定位做不改变这个定位，思想它这个冻结“台独”也并不是说政策的改变，或者是去绿，不是那个动作，她就是说先把自己的牙齿藏起来，等到赢了以后再说。

李振广：我觉得回到这个话题，就是说大陆会不会向民进党的方向调整政策，我觉得这个部取决于这个“七合一”或者说“九合一”选举，民进党赢不赢，而取决于刚才王主任说的这个，它放弃不放弃“台独”。因为我们根据经验我们都知道，当年2000年，阿扁赢了，2004年阿扁也赢了，他没有放弃“台独”，我们不仅没有向民进党调整政策，反而我们出台了一个《反分裂国家法》，我觉得这是根本的这个所在。

胡一虎：好来场下的嘉宾请说。

现场观众：我觉得大家应该更多地了解一下台湾大多数人的想法，台湾大多数人的想法就是说台湾的政治理念和大陆的政治理念，比较难以融合。这点美国也是比较清楚，但是台湾人非常愿意和大陆人做生意，就是大陆和台湾的经贸关系不会受到影响，所以下一步民进党的调整很可能从这方面入手，坚持它的政治理念和扩大和大陆的经贸关系，如果民进党这样来调整的话，有可能2016年大选可能处于比较主动地位。

胡一虎：好谢谢，义伟。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

首播时间： 周六 20：00-21：00

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