马未都：论文抄袭仍能工作 社科院应感羞耻

梁文道：“异教徒”在欧洲学院会获得保护

窦文涛：我前一阵不是去德国吗，去德国文道介绍我去的，就是弗莱堡、海德堡这个大学，我就说这个大学的概念你看我就想起说百年，中国一说北大多牛，中国别吹牛，就是某些地方你比如北大咱们知道有个百周年纪念讲堂，我这次去了里边有一个很好的一个讲堂，弄的全是木头的，非常漂亮，然后我一看介绍，你知道我看那个感觉就是什么呢，他这个介绍可能我年份记错了，大概意思就是说这个东西是1886年这个大学庆祝他们建校500周年，我说这个大学这玩意你得承认是人家西方发源的。

梁文道：那当然是，而且他们还通常是有名单的，说我们学校出过什么学者，比如说什么，比如说德国那些学校动不动就来个高斯，可能是在我们这教书的谁就是我们这的。

马未都：而且有塑像，你看柏林大学我不是跟你前后脚吗，路过柏林大学时那导游就指这是谁，这是谁，全是牛的人，而且我们住那宾馆特好，出来就是马克思、恩格斯的雕像，终于看到我这年轻的时候最敬仰的这俩老头了，然后我去跟人照相，我在刚要照相，这个旅游团就过来，一看全是中国人，中国人还是对马克思、恩格斯是有情感的。

梁文道：当然。

马未都：导游一定领你去，那俩铜雕像做的也好，体量巨大。

窦文涛：其实马克思是真牛的在学术界。

梁文道：这是当然是。

窦文涛：是有地位的。

马未都：那当然。

梁文道：那就不用说了。

马未都：到今天资本论都是畅销书。

梁文道：而且你刚刚说到就是像这些过去名人的遗址，比如你去英国大英图书馆，他那个圆形的阅读厅，马克思当年老坐着那个位置他们现在也标记在那里，有一块铜牌就说明这就是马克思当年常做的地方，然后还有人在上头刻字，那刻字一般都说是损毁文物，但是好玩的是我记得他很多年看他原来那个桌子，他有些刻字他保留，你知道为什么？是因为马克思坐了那张椅子有名了之后后来很多人就很敬仰，都来坐，都在旁边刻字，刻自己的名字，结果来的这些刻字的小年轻，后来也都成了学术大腕，都名人了，都留着，你就看着真厉害，而且更厉害的是他英国其实没有走上共产主义的道路。

窦文涛：你很可惜吗？

梁文道：不是，我觉得这个不是可惜，而是说当时的那些欧洲这几个厉害的学术中心，这几个重镇，这些大学，或者这些图书馆，他都是这样，就是你任何异端，任何意见不同的人来了，在学院会得到保护，你比如说像以前英国的时候，那时候跟美国独立战争，后来也有出了一些英奸，就是有一些英国人好端端的跑去在议会里面说美国就该独立，就那么弄，那些英奸，后来也有些人搞到就是被叛国，然后他们就躲到牛津跟剑桥，牛津跟剑桥只要一宣布这人是我们的院士，皇家卫队就在门口就给停住了，就不准进去，因为那是学校，这学校说这是我们的人，慢慢这样那就不能抓，你也别让他出去当然，他在学校里头好好待着就做研究教书吧，那当然那是另一回事，这历史不说。

我想说回北大这种情况，我想说的是他的这种种的丑闻，其实不只是北大，北大就像马先生讲的是因为它太高了，总是被人家盯着，北大清华社科院这些，其实这些消息我们过去从来都不觉得是个问题的时候，我觉得这才是最大的问题，就比如说我跟你之所以不觉得北大出抄袭是大事，其实我们都已经假设这是寻常事了。

窦文涛：对。

梁文道：那这个就惨了，就是说今天我们开始就真的像上一回马先生讲，我们对这种宽容度，腐败的宽容度已经变得很高了，就觉得你抄点什么不算个事了，那假如我们这是个普遍心理的话，那就真的是完蛋了。

马未都：但现在就是除了北大就是这类的事，现在因为连续出事就是什么呢，就是你比如院士挪动科研经费，这些都是过去社会最不容易接受的，为什么呢？大家都认为这地都是清水衙门，结果我看报纸上还有也是挪用科研经费两千多万给了情人的公司，直接就挪走了，现在这科研单位真够有钱的，一挪就是几千万，工程院院士叫李宁，跟那体操王子李宁同名，涉案调查，咱们也甭说别的，现在是涉案调查已经新闻都出来了，那么就是这些人，这些人按过去说全是书呆子，谁动钱，就没动过钱的心眼儿，我说我们过去的科学家对这种学者的认知，就是我最后能想清楚了也就是陈景润之后，有一个叫张广厚的数学家，你说是吧，后来就再提不出名了，就没了，但我们这代人心里中能记出来就是个陈景润，剩下那科学家是想化缘的，化完缘以后还不正经花，不定花哪去，李宁这个好像是弄转基因还是什么。

窦文涛：所以就是当年的报告文学把我彻底给带偏了，我就一直，我对中国科学家的印象就是到陈景润为止。

马未都：对，《哥德巴赫猜想》。

窦文涛：因为他写的陈景润，把陈景润写成了一个呆子，所以我一直认为优秀的中国科学家呆子才是科学家。

马未都：连菜都不会买。

窦文涛：现在我发现怎么都成人精了。

马未都：全是人精。