吴建民谈国际形势：一条主线两股潮流三个中心

我们对世界的研判，心态有什么变化？

邱震海：当谈到战略变化的时候，我们一方面谈表面的变化，另一方面主要是更多的涉及我们对世界的研判，我们的心态有什么变化？我们一起来看一下。

人都有犯人性的弱点，假如说我打一个不确切的比喻就像夫妻俩关系，当然我们两个的爱情，我们两个的夫妻感情是和平的主流，但是当发生矛盾冲突的时候这样一个点上大家脾气又忍不住了，这个比喻可能不一定确切，我想说的是人都有人性的弱点，就像我们普通话说的叫谁还没有点脾气，现在我们往往是道理都明白，但是问题是遇到那个点，比如说具体钓鱼岛问题，我让你承认或者你让我承认钓鱼岛是有主权冲突，我就是安倍就是不承认，所以中国人民就愤怒了，这一愤怒往往就会从原来的刚才您说的这些理论上都对的东西，一不小心就脾气就开始慢慢起来了，所以怎么处理这种理性上的制高点和人性上的弱点之间的这种冲突，而这个每分钟每一天都在为我们日常的外交，日常的民间情绪当中，包括我们的军事情绪当中会折射出来。

吴建民：您所讲的还是有道理的，你这个有存在着，我并不是说这个世界，今天这个就是一种和平发展的可能，三种可能，冷战、热战、合作三种可能，我觉得看清楚这三种可能，那么人们就要增加这种理性，考虑到如果说出现这种情况，那是大家倒霉，我觉得在民众当中要跟大家讲清楚，就是我们现在中国的最大利益是保持发展的石头，亚洲最大利益是保持发展的石头，全世界的最大利益从亚洲继续保持增长，俘获全世界最大的利益，这个是一种理性的东西，要跟大家不断的说明这样的一个情况。

另外一方面我觉得确实行动当中要使各自建立共同利益，相互之间的共同利益能够得到进一步的发展，这个发展很重要，因为发展这个基础更加牢固了，共同利益越来越大，他们就考虑在处理分歧的时候就得考虑了，不能孤注一掷了，这里面影响太大了，这就会使人们在处理分歧的时候比较冷静，比较理性，比较顾全大局。第三，我觉得特别不能忘记的是世界潮流变了，战争革命时代那个打场仗很容易，现在打一场仗，现在我觉得21世纪一个新的情况是什么？战争解决不了问题，打了你看阿富汗解决什么问题？伊拉克解决什么问题？反而加剧了美国基督教文明同伊斯兰文明的这种对抗冲突，这个带来的麻烦没完没了的事情，所以这种东西，这种潮流是非常重要的。

我觉得这个潮流出现的时候习近平总书记一再引用孙中山先生的几句话叫世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡，孙中山是1916年讲的这个话，很有道理，这股潮流我觉得我们不能低估它的力量，我们30多年大发展顺着这股潮流，我们今后要继续顺应这股潮流，有人想那我想会被这个潮流冲得头破血流的。

邱震海：但您怎么看我们这个地区人的现在认知水平问题，您是长期是在欧洲的老外交家，您又当过驻法国大使，当年如果在一百年前我们跟法国、德国人去谈这些问题的话，他们可能比我们今天还要冲动，因为当时为了领土，为了生存的环境，生存的资源，生存的条件，大家一定要打得不可开交，冲突是唯一的选择，但是二次大战之后1945年之后法国人的浪漫和创意，德国人的理性和无奈导致他们被迫的走在了一起，当时开始认识到我跟你做朋友不是说我们俩要解决所有的问题，而恰恰我要肢解你，法国要防止德国东山崛起，我为了要潜在的肢解你我要跟你做朋友，这是十指紧扣的这种概念，而这种概念今天坦率的来讲在我们这个地区好像还很难实现。

吴建民：我觉得你这个观察不准确，你想想看我们这个地区的共同利益发展的多快，你拿中国同周边国家，包括日本在内，这个几十年的发展出乎人们原来最大胆的估计，完全超出了最大胆的估计，现在我们这个地区经济上的利益为什么连在一起了？中国同亚洲国家的贸易额1.2万亿美元，超过了中国同美国，中国同欧洲贸易额的总和，这个地区为什么？因为大家有共同利益，这个过程当中大家得到了好处，这是一个现实，另外一方面你举了欧洲例子很好，和平是人类的永久追求，追求了几千年。

邱震海：但是欧洲是打了一千年，复活的一千年最终得出这么一个所谓的智慧，我就经常说我们能不能跳过，人不需要去百一加一等于二再重新去证明一番，我们如果说能够跳过看别人的错误当中来避免我们未来发生的错误。

吴建民：我觉得你讲的很对，欧洲这个例子做的很好，法国德国再也打不起来了，而中日和平友好条约明确规定，双方确认用和平解决，和平手段解决双方的一切争端，这是条约义务。

邱震海：但这个东西现在成了一纸空文了。

吴建民：不会。

邱震海：不会吗？

吴建民：四个文件双方都认得。

邱震海：当年八十年代三千日本青年访华，我们要建立面向20世纪中日的友好关系，像我们发现当年搞钓鱼岛国有化的野田等等这些所谓日本的比较保守的政治家都是当年三千日本青年访华的成员，所以事与愿违，就是主观的愿望和客观的态势它有时候会不以人民的客观主观意志为转移，这是让我很困惑。

吴建民：你这个我觉得你看问题把它聚焦在一个小的点上，忘记了一个很大的大的，就只见树木不见森林，中日之间这种交流，过去三千人不得了了，后来中日之间的双方交流到什么五百万人的规模，三千人是一个很小的数字，而野田当时在他搞钓鱼岛国有化的问题上面，我们中国人是非常反感的，但是另外一方面野田也是主张发展中日关系的，这不中日关系在野田的手下中日也是取得了一定进展的，你不能把这个一点看了这一点认为其他都不存在的，那个看法不行，所以我就看了亚洲这几十年的大发展，亚洲经过五个浪潮崛起，日本四小龙、东盟、中国、印度一个浪潮接着一个浪潮，其他怎么没有出现，为什么？亚洲在崛起的过程是相互帮助的，而不是相互对抗的，是相互支持的，而不是相互较量的，是相互合作的，而不是相互拆台的，就是经济发展过程当中是这样子。

我说这个现实应当对亚洲人民有教育，另外中日之间打了一场，这是中国几千年文明历史上对中国受到伤害最大的，日本也受到很大伤害，作为日本走军国主义道路碰得头破血流，二战日本人被打得多惨，这个日本人民也是记住这个事情，这是对我们双方来讲也是有教训的。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：周三19：20--19：55

重播时间：周四05：45－06：25 11：25--12：00