内容提示：北约轰炸利比亚，踏入第四个月，战况仍然焦灼。卡扎菲却发表电视演说，坚称将打败北约，不会屈服。俄罗斯方面称，利比亚政府与反对派在突尼斯举行谈判，谋求出力。
凤凰卫视6月22日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：利比亚战争如何才能走出僵局，北约对利比亚的态度究竟如何，后卡扎菲时代利比亚的政局将走向何处。英国国防大臣福克斯接受《震海听风录》专访，前线记者周延对话国际问题专家时殷弘，对此发表意见。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道最近一段时间，在国际问题上，人们除了关心南海，另外一个非常重要的焦点就是利比亚，利比亚的局势在北约的轰炸之下，已经焦灼了三个多月。前一段时间卡扎菲表示，有可能要提前举行大选，一旦落选的话，他愿意自动下台。而就在最近几天，利比亚反对派，全国过渡委员会的执行局的主席也正在中国进行访问。自然提出问题，“后卡扎菲时代”是不是已经或者即将来临。
卡扎菲命运与“后卡扎菲时代”
解说：利比亚的战火持续超过90天，北约加紧空袭，利比亚局势又趋紧张。在西部重镇米苏拉塔，为占据通往首都的据点，再次同政府军交火，但卡扎菲却仍然发表电视演说，强调不会屈服。
利比亚总理马哈茂迪指责北约的攻击升级，空袭平民建筑物，称会向联合国秘书长潘基文问责，要求安理会举行紧急会议处理这个问题。
北约许多成员国态度也并不积极，一些成员国参与有限，虽然利比亚反对派在地面战场上已取得一定优势，但要全面取胜却言之尚早，让这场战争更显焦灼。
据突尼斯媒体报道，俄罗斯总统利比亚事务特别代表马尔格洛夫表示，利比亚政府与利比亚反对派组建的全国过渡委员会在邻国突尼斯举行谈判，寻找出路。而卡扎菲的儿子，日前也在接受一家外国媒体采访时表示，卡扎菲愿意接受国际社会监督下的透明公正的选举投票，如选举失败就下台。
另外，利比亚全国过渡委员会主席吉卜里勒结束两天访华行程，分析认为中国将继续从中调停，希望化解利比亚危机。
邱震海：好，刚才新闻片里我们听到，最后一句话尤其有意思，是最近几天，利比亚反对派它的全国过渡委员会的执行局的主席正在中国进行访问，这到底意味着什么。有关这个问题在北京现场我们先请出时殷弘教授，您好时教授。
利比亚反对派的领导人，执行局主席访华意味着什么，是不是意味着中国正在准备“后卡扎菲时代”？
时殷弘（中国人民大学国际关系学院教授）：我觉得就利比亚反对派方面，高度重视中国，特别是为安理会常任理事国今后可以取得作用，所以主动同中国接触。中国政府同利比亚反对派全国过渡委员会接触，这表明中国政府非常希望在一定程度上跟俄罗斯一样，赶快通过正式对话来解决问题。
同时，中国昨天外交部非常强调，利比亚反对派全国过渡委员会是利比亚国内一个重要政治力量，这也是跟中国政府这几个月来，希望通过正式对话来缓解利比亚的危机，来为利比亚在北约干涉以后的，能够出现一个统一、繁荣比较稳定的利比亚，正在做出自己的贡献。
邱震海：但这是不是意味着中国在准备一个“后卡扎菲时代”，一旦卡扎菲下台的话，准备跟反对派有所接触？
中国正为“后卡扎菲时代”做准备？
时殷弘：我觉得跟中国政府的立场相比，我觉得不一定用“后卡扎菲时代”，我觉得是干涉后时代，因为无论是安理会的1973号决议，和中国政府，都没有把卡扎菲必须下台当做一个要求。
邱震海：好，我想我们不管是不是用“后卡扎菲时代”这个词，有一点是可以肯定的，就是未来反对派也许是大家各方非常关注的一个问题，到底反对派目前的实力到底如何，在香港现场我们刚刚从班加西反对派大本营采访回来我们的记者周延，周延你好。
周延：你好邱先生。
邱震海：你刚从那回来，也在班加西采访了反对派全国过渡委员会的主席，他的最高长官，就你在班加西的采访实地的经验看，他的反对派实力到底怎么样？
利比亚反对派实力究竟如何？
周延：其实我们通过我在反对派的大本营班加西待了三个星期第一手的一个了解，而且也是独家采访了他的最大的长官贾利勒，也是全国委员会的主席。从反对派的实力上来看，我们觉得可以用三个缺来形容，就是缺钱、缺人和缺武器。
其实缺钱方面大家已经可以看到了，反对派的一个财政部长，他掌管财政的一个大臣，他每次出来开记者会的时候，他都表示说，我们现在已经是弹尽粮绝。我们看到在反对派成立了全国过渡委员会之后，西方各个国家包括英国的外相，还有意大利的外长，都先后的访问了班加西。
旋风式的访问当中，他们也慷慨陈词，表示说承诺说会给很多的钱，资助很多的药物还有很多的物资。不过反对派的财政部长说，到目前为止他们基本上是弹尽粮绝，很多的承诺都没有兑现，所以第一是缺钱。
第二就是缺人，缺人主要是缺士兵，缺武器，我们到他们的军事基地去采访，很多的军事基地都是这些比如说来报名参军的这些人，有一些是老师，有一些是学生，还有一些是年轻人，他们来了之后，基本上很多人都是很简单的培训了一周，学会扣扳机就被送上了前线，在士兵的培训上是非常的少的。
另外就是缺武器，我们也曾经到过他们一个秘密的军事加工厂，其实这个兵工厂不能够叫做一个专业的兵工厂，其实是一个拼凑武器的手工作坊。在这个兵工厂里面，来进行一些武器制造的，并不是一些军事专家，而只是一些熟练技工，还有一些工程师，甚至他们是将之前的一些基本上是坏掉的武器，看哪一部分可以用，然后凑在一起，这样一个状况，我们基本上是可以说通过这三个缺来反映现在反对派的一个基本的实力。
邱震海：好，无论是反对派，还是未来卡扎菲，我想给予非常重要的因素，就是西方目前对利比亚的军事打击。西方对利比亚目前军事打击到底进展到什么程度，下一步它的计划到底是怎么样？不久以前我们在新加坡香格里拉对话现场，独家专访了英国的国防大臣福克斯，我们看看英国方面是如何看的，我们看一下。
福克斯博士，您如何审视利比亚当今的局势？那里的局势是否已更为缓和，还是仍然面临着重重困境？
福克斯（英国国防大臣）：首先要指出较为肯定的一点，那就是国际社会，在班加西集体阻止了一场人道主义的浩劫。如果我们当时没有出面干涉的话，很显然卡扎菲上校对班加西的平民们会有所图谋。而这一形势如今得到了避免，我们也见证了米苏拉塔的局势大为改变，因为那里的人民，有能力摆脱利比亚当局对他们所施加的威胁。并且反对势力也更牢固地掌握了那里的局势在西部山区，我们也见到了势力的均衡，反对势力至少也能在那些地区站稳脚跟。
在军事方面，通过北约的空中打击策略，我们瓦解了他的指挥和控制权，消减他的弹药库存，并通过武装直升机，来针对那些通讯，雷达和哨卡等军事设施，进行更精确的打击。因此，我们正逐渐的削弱他发动战争的能力。现在，只要他停止攻击，他的人民，我们明天就可以停止军事打击，但如今还没有任何这方面的迹象。除非他做到这一点，否则北约会继续采取军事行动。
邱震海：如果我的理解正确，您之前说如果他停止屠杀平民，你们明天就可以停止军事行动，那么如果我的理解正确，现在你们的目标很明确，那就是迫使他下台，是这样吗？
福克斯：我们的策略是保护平民，越来越明显的是只要他还在掌权，民众的生命就不安全，反对势力很明确的表示，他们希望卡扎菲下台，他也的确应该下台，因为他已经成为了国家与人民的负担。我认为这只是时间问题，关键是“何时下台”，而不是“是否下台”，如果他能下台，整个这场令人遗憾的事件就可以更迅速地告一段落。
邱震海：但如果他明天就停止杀害平民，但却仍然希望掌握大权的话，这又该如何呢？
福克斯：我认为在当前的局势中，让平民在他掌权时获得安全保障是难以想像的，我们的几次停火协议，都被他破坏了，把一辆只是暂时停止开火的坦克停在路边，并不能算是在保护平民。因此我们需要确保民众安全，而卡扎菲是人民生活安全的一大威胁。
邱震海：但如果要迫使他下台，甚至咱们就说如果要让他下台，你们是否为此计划派遣地面部队？
福克斯：没有。
邱震海：这样也许会更快而且更有效率。
《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出[节目专区]
主持人：邱震海[主持人专区]
首播时间： 周三 19:20--19:55
重播时间： 周四 05:45－06：25 11:25--12:00
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