丁兆林：教育应引入社会资源 去行政化并非产业化

丁兆林：从各个国家的角度和我们自己历史上的一些角度你就可以看出来，其实我们现在总是在说，我们之所以要发粮票就是因为粮食不够，我们之所以发布票就是因为布不够，现在之所以有高考就是因为我们的优质的高等教育资源不够，那么你其实解决了粮票和布票效果是一样的，你完全可以让更多的人参与进来，参与到高等教育的过程中来，你这样的话产生良性的竞争优质资源他自然就产生了，就像我们当年布票一样，后来就是因为有更多的人纺织企业开始在生产了，谁还拿布票呢，他反过来倒给你推销了。

丁兆林：社会资源进入正好解决高等教育资源不足

实际上我们所说的高等教育制度改革，他最有价值的是充分的利用社会资源，而不是仅仅依靠政府那么一点，我们现在就是政府整天说我们的教育资源不够，但是实际上你再看看中国人手上的钱绝对不少，全球开始第一位的这样一个奢侈品的消费，其实中国人真的就这么蠢吗，其实消费和投资是不一样的，投资是有收益的，最后大家都去消费了，没有人来投资，说找不着好的投资项目，实际上高等教育其实是一个非常好的他是个人投个人产出的，当然我们不能用产业化这样的方式来操作，高等教育是不能用产业化操作的，但是让社会资源进到高等教育体系中来，这个跟产业化绝对是两回事，所以我们现在就因为很多人把这个搞混了，说你让社会资源进来就是搞产业化，其实完全不是。

田桐：您认为现在中国的高等教育还存在哪些漏洞和问题？

丁兆林：我觉得真正的问题就在于我们这个体系他还是一个非常僵化的，跟当年的计划经济的布票粮票的体系是一模一样的，本质上是一样的，所以他会产生这种短缺，这种短缺的本质最后就是产生了现在我们所说的行政化，老师上课他其实并不是以学生来作为一个目标，他是让上面的领导能够通过，领导说你好你就好，领导说你不好那你就走人，而不是学生来对你进行一个评价，再有一个学生的选择也是被严格控制的，出现了很多现在这些逃课的现象，甚至还花钱逃课，这种事情就实际上是对我们现在的教育体制有一个，这是非常大的反讽，大家到学校里来，已经是交了巨多的钱了，交钱是为了听课，现在我就是不听你的课我还得再交一次钱，那你就让这样一个教育的体系感觉是他完全是负的，不能为你带来正效益，他会带来负效益，让你花更多的钱，那么这个时候实际上当学生已经在用脚投票的时候，已经证明了你这样的一个教育体系其实他是失败的。

田桐：我之前也看到这样的新闻，有学生就是花钱来雇人听自己的课，但是老师没有看出不同，自己的学生是谁他都不清楚，只需要点名的时候那个人答到就可以了。

丁兆林：有必要让老师知道每一个人吗，其实我们现在就是因为做不到，就是大量的人要上学，没有这样的学能为他提供，就是因为这种短缺所以才产生了大规模的课程然后上百人去听一个人的课程，其实这个已经是完全落后了，他跟当年的18世纪工业化是匹配的，但是我们现在应该能够知道，现在这个社会已经进入到这种程度了，教育还是要因材施教的，所以我们再让那种大课堂通过点名的方式，这种事情他已经证明你这个课可上可不上，当一个人或者一个学校一个课程自己证明向社会证明我这个东西是可有可无的话，那么他的价值就是趋零了，最后这就是一种没有结果的一种道路，他是不会有任何的前景的。

田桐：我们上一节谈到了中国高等教育存在的诸多问题，这一节回来继续由丁先生来为我们解答，这些问题该如何去改革和解决，您认为整个的体制存在这么多年，如果想要改革我们应该从哪个地方进行切入点？

丁兆林：招生行政化易生权力寻租 解决问题或可借鉴西方经验

丁兆林：其实对于中国的高等教育来讲，现在可能最大的一点就是大家一直所诟病的，就是行政化，他是一个行政化的体系，行政化的体系他是自上而下的，哪些学校可以自主招生，招几个人，然后招的人谁说了算，这就是个权利，而这个权利在中国的很多的事情运行中他起到决定性的作用，那么像这种情况之下，你想要让他真正的变成一个有效的教育回归教育的本质的话，在权利面前教育是非常的脆弱的，所以这一点上我们可能现在要做到的去行政化就是比如说我们谈到的就很多大学出现的招生办的主任就能够上亿的就能够敛财，这时候你会发现能不能上这个学其实是由招生办的主任来定的，我们表面上说好像是由这个体系那个体系，其实最后拍板的就是他。

所以大家也清楚钱给他了你就能上，你钱给其他人你就上不了，在这种情况之下，你必须得要从内部的机制来讲，他需要有一个叫做招生录取委员会，在这种情况之下真正的由教授来做出决策，那么这时候他就把权利有一个转移，从招生办的主任转移到教授委员会上，这样的话他其实就是一个进步，但事实上那个招生办的主任会不干的，这权利是我的凭什么给你们，教授他也没有动力去争，所以到最后的结局权利还在他的手上，这样的话他就产生了一种权利寻租，所以这个事情要想改变的话，去行政化的改变其实任重道远。

田桐：现在除了中国整个国际上的一些学校是怎么样做这些事情的？有没有我们能够得到借鉴的地方呢？

丁兆林：这是显然的，其实我们要说中国教育改革最大的问题，就是我们一直是在自己的小圈子里转，完全就是政府的这一个体系，我们并没有真正的把社会资源引入进来，而引入进来，为什么不敢引入进来呢，就是因为一旦是引入社会资源，立刻就有人跳出来说这是产业化，不能够让教育产业化，人一听吓坏了，不能让人进来，其实这是一个过去的一种非常狭窄的一种思路，就是脑子还没开，这跟我们的中国社会体制也有关系，一个正常的社会他其实是有三个支柱，第一个支柱是政府，第二个支柱是企业，而我们这个国家最早只知道第一个支柱政府就是一切都是政府的，后来没办法了，我们进行了第一次改革，然后就引入了中国有了企业这样一个支柱，我们就认为政府解决不了的就交给企业，但是这会出现一个问题，一旦是政府一抓就死，交给企业一放就乱，所以没办法，最后决策者也不知道该怎么办，政府也不对交给企业也不对，因为我们中国缺少了第三个支柱，第三个支柱其实他是非营利组织，其实在很多正常的或者说一些比较成熟的这些国家，他的三个体系都是很发达很完善的，像医疗、教育这些他其实都既不是政府也不是企业，而是属于第三方的非营利体系，这个非营利体系怎么解释呢，他其实很好理解，他有点像企业，哪一点像，完全竞争，谁干的好谁上，他跟企业不同的地方就是不收税，跟政府相同的地方是受到严格的监管，所以你如果进入到这个非营利体系，你可以做教育你可以做卫生，但是目的不能是以营利为目的，这是完全的另外一个体系，你像哈佛大学，他就是一个私营的机构，但他不是企业，他不是以营利为目的的，他是非营利机构，他在非营利机构注册，就像民政局一样注册，而且受到全方位的审计和监督，而且他有些事情能做有些事情不能做，规定的很清楚。

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