李绍先：制裁如利剑 美欲以高压使伊朗就范

李绍先：英法总想以二流国家身份发挥一流国家作用

艾楚怡：那刚刚我也有说到，说好像这一次谈判是因为法国的一个表态让这个谈判泼上了冷水，您怎么来看法国在其中的一个角色定位？

李绍先：实际上真正的所泼冷水的并不是法国，我个人是这样看，实际上长期以来大家也看得非常清楚，什么法国的外交，或者英国的外交，或者欧盟的外交，说实话，虚多实少，为什么这样讲呢？我自己把法国和英国的外交形容为一种就是，他们以二流国家的身份，二流国家的实力，竭力想发挥，或者说表现出一流国家的作用来，这就是法国和英国外交最大的特征。

无论是在叙利亚前不久的化学武器危机中，英国的表现，法国的表现，还是在日此日内瓦会谈中法国的表现，实际上都脱不了这么样一个特色。法国现在表态好像是他撤出这个会谈，那么导致这一次大家期待很高的协议落空了，实际上这是一种错觉，我并不这样认为。那么真正使这一次协议落空的是克里。

我是这样判断，根据我自己的分析，在11月7日的时候，谈判已经取得了实质性的进展，用阿什顿的话说就说，在多数的问题上，实际上都取得进展，或者都达成了一致，所以才有11月8日克里千里迢迢，风尘仆仆的赶到日内瓦，这一次克里在中东访问，日程上并没有去日内瓦，那么临时决定改变了行程，11月8日飞到了日内瓦，实际上影响了他后边的行程，他本来后边的行程接下来要访问摩洛哥和阿尔及利亚。那么他取消了对摩洛哥和阿尔及利亚之行，飞到了日内瓦，他来干什么？其实他是真正的老板，也就是说美国是真正地角色，他来参加会谈。

那么克里飞到日内瓦以后，大家要注意，其实真正的角色就在克里和伊朗外长扎里夫之间了，克里、扎里夫和阿什顿，阿什顿是个摆设，我刚才讲了，他们三个人曾经进行了多轮的密谈，最终功败垂成，均认为是克里拒绝签署这个协议，也就是克里仍然还不满意，美国仍然还不满意，所以导致会谈延长了一天，导致最终没有达成协议。

艾楚怡：李老师，下一轮谈判应该会在20日左右继续地进行，您觉得会有什么突破吗？

李绍先：我想是这样，尽管大家期待的协议没有达成，但是丝毫不能减少这一次谈判积极的意义，因为大家都知道，我们看得很清楚，从表面来看，五大国的外长都飞赴日内瓦，而且实际上9日一度传出中国外长王毅也要飞过去，这是史无前例的。

那么第二个，尽管没有达成协议，但是最终很快确定了10月20日就要复谈，大家看实际上两周的时间都不到就复谈。而且更重要的是从会谈后，无果而终后，大家的反映来看，特别是美国国务卿克里的反映来看，克里明确表示这一轮谈判是伊核问题历史上最接近达成协议的一次，是非常接近。所以我个人认为，尽管没有达成协议确实是可以看出蛛丝马迹，这一次谈判的激烈程度，或者激烈的讨价还价，但是总体来讲，我对于11月20日恢复谈判以后整个这个前景还是比较乐观的。

艾楚怡：那20日您觉得会谈什么呢？

李绍先：我想现在胶着点实际上是在伊核问题整个所谓第一阶段，就是部分放弃核权力换取部分解除制裁，这样一个阶段突破口在什么地方，或者怎么突破？从我自己掌握的材料，突破口就是20%浓度的浓缩铀，以往来讲，当然从西方的要价来讲，伊朗首先要停止20%浓度浓缩铀的生产，同时分离离心机，就是生产20%浓度浓缩铀的离心机，那么转移存让。就是现在伊朗手里拥有的那一两百公斤的20%的浓缩铀要转移到国外，这是西方的要价。那么从现在谈判的情况来看，伊朗显然是准备放弃20%浓度浓缩铀这个权力来换取解除部分制裁的。

艾楚怡：这就是其中讨价还价的一些细节。

李绍先：我觉得我们可以从这个角度来分析，当然伊朗要放弃20%浓度浓缩铀的权力，从这个入手，我相信西方的要价在不断地加码，比如说从法国外长发言的一些蛛丝马迹我们看出来，显然在放弃部分权益方面，西方还提出了阿拉克这样一个核设施，大家都知道阿拉克，伊朗这个阿拉克核设施是伊朗唯一拥有的重水反应堆，也就是说他这个反应堆是生产钚的，也就是说除了浓缩铀以外，西方还要求进一步限制伊朗的核的发展。

那么从伊朗来讲，我放弃这样一些部分的核权力，你部分的放弃制裁究竟包括哪些部分，所以现在还不得而知，我相信他们就这方面激烈地进行了讨价还价。从蛛丝马迹来看，美国显然不愿意放弃所谓的核心制裁，所谓的核心制裁包括两个方面，一个是能源方面，石油、天然气，就是伊朗出口石油的权力等等，这样一个制裁他不愿意松动。那么第二个核心就是金融制裁，大家都知道，实际上美国施加于伊朗的金融制裁是深深地打痛了伊朗，也就是导致伊朗现在陷入目前这样一种，国际经济这样一种困境。所以这两个方面的制裁不松动的话，你如何让伊朗放弃那么多的核权力？所以双方进行了激烈讨价还价。当然从最终地结果来看，显然来没有最终地态度。

艾楚怡：那您预计双方会做多少的让步，或者是多少的退步，就伊朗和美国双方来说？

李绍先：我相信这是一个过程，因为从我目前掌握的情况来看，显然美伊之间都比较积极，想达成一个妥协，也就是伊朗放弃部分核权力，美国放弃部分制裁，这个基础上双方希望达成一定的妥协。为什么双方出现这样一种愿望？为什么过去几年就没有呢？那么这是一个特有的背景下出现的一个条件。从伊朗来讲，就是伊朗面临着巨大的困境，就是最近两年来美国加之伊朗身上的制裁已经产生了叠加的效应，伊朗现在的经济非常困难，而且伊朗选出来新的总统也是一个契机。所以伊朗有需要和美国一定的改善关系，在伊核问题上让渡一定的权力，而且伊朗还有这样一个背景，就是伊朗的核能力的发展已经到了一定程度，那么在这个程度他是可以放弃一定核权力的，放弃这部分核权力并不影响他整体的核能力，所以伊朗愿意做出交易。

那么从美国来讲大家都知道，美国现在经济仍然在低迷，也就是说从2008年金融危机下来以后，摆在奥巴马政府面前的首要的任务是把美国经济搞起来，也就是重新振兴美国。奥巴马主要的精力在国内，怎么样把经济搞起来。那么奥巴马的外交，他的重心是战略再平衡，也就是想把战略重心尽量的往东移，那么在中东的问题上，他不太愿意更多地投入，避免进行军事的卷入，在这么样一种背景下，美国力不从心，我们要是说的简单明了一些，美国在伊核问题上实际上力不从心，在力不从心的情况下，又眼睁睁地看着伊朗的核能力不断地在上升，不断地在提高，不断地在接近拥有核武器这样一种能力，美国非常着急。所以他也需要在一定程度上和伊朗做出交易，来有效地制约伊朗提高核能力这个步伐。

艾楚怡：那您觉得美伊关系会以此为契机发生一些突破性的改变吗？还是说仅此是缓和关系？

李绍先：我刚才讲了，我一直认为伊朗核问题的本质是伊关系问题，怎么理解这样呢？就是说由于伊朗是个伊斯兰政权，美国不能接受这样一个伊斯兰政权在中东这样一个重要的战略要地存在，而且是以一个大国地位来存在，所以美国长期以来是要更迭伊朗这样一个政权，伊核问题的出炉只是美国要更迭伊朗政权的一个有效地抓手。

所以美伊之间是一个结构性的矛盾，我认为美伊之间的之争是两个要点，那么第一个要点是意识形态之争，就是美国不能容忍伊斯兰政权，所以他要更迭他，那么第二个之争是地缘政治之争，就是伊朗作为一个地区的大国，在这个地区，特别是在伊拉克战争之后，独大这样一种地位美国不能接受。

所以迄今为止我没有看出来美国要更迭伊朗政权这样一个目标有任何的改变。所以基于此，我个人认为美伊关系围绕伊朗核问题确实是由于双方需要，战术的需要，确实是会出现一定的缓和。但是美伊关系要实现战略性的突破，美国彻底接受伊朗，或者是美伊关系从此走上了一个正常的道路，我认为远远没有到这一步。

艾楚怡：那您觉得，就是说双方的谈判节奏是不是就在加快呢现在？

李绍先：从现在情况当然节奏在加快，从10月份恢复谈判，到11月7、8日，很快确定11月7、8日，而这一轮谈判结束之后，马上定下来11月20日，一步步在加快，这是非常明显的。我自己认为，无论从伊朗来讲还是美国来讲，他们认为时间非常宝贵，那么美国非常急迫，我们从奥巴马急迫地和鲁哈尼通话，甚至于美国设计在联大会议期间两位首脑的会见我们就可以看出来。那么从11月8日克里放弃他既定的行程奔赴日内瓦，也可以看出来美国是非常着急。那么从伊朗来讲同样是如此。所以我认为谈判节奏加快，很快，或者说在比较短的时间内达成一个有限地协议的可能性非常之大。

艾楚怡：那中国在其中是扮演了一个什么样的角色？

李绍先：我想伊核问题中国不是主角，我们说的很清楚，就是美国和伊朗是主角，但是中国在伊核问题上发挥着非常积极的作用，为什么？因为他决策非常独特，我们可以看的很清楚，这就是10月份恢复这一轮伊核问题谈判之前，伊朗的议长拉里贾尼访问北京，我们还可以看得很清楚，在10月份恢复这个谈判之前的一周，伊朗的副外长，就是直接参加这次谈判的一个主角，伊朗的副外长访问北京，从这些情况来看，显然中国，当然这也符合我们中国外交的目标，就是长期以来我们就是在伊核问题上劝和促谈，推动伊朗核问题的化解。从这个意义上讲，我相信我们在伊核问题最新一轮的对话中，仍然在起着劝和促谈积极的作用。

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