丁兆林：没有乡下人 就没有城市的今天

核心提示：备受瞩目的中央经济工作会议，16号刚刚落下帷幕，会上提出的六大任务也框定了2013年经济工作的一个发展的路径，城镇化被单列为六大任务之一，定调为：积极稳妥推进城镇化，着力提高城镇化的质量。

凤凰卫视12月21日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

艾楚怡：备受瞩目的中央经济工作会议，16号刚刚落下帷幕，会上提出的六大任务也框定了2013年经济工作的一个发展的路径，城镇化被单列为六大任务之一，定调为：积极稳妥推进城镇化，着力提高城镇化的质量。这也意味着新型的城镇化被定义为中国经济新的增长点，节目当中我们邀请到了公共管理学者丁兆林先生，为我们进行的政策的解读。

新中国成立初期  第一次城市化

艾楚怡：丁先生，城镇化应该不是第一次提出来了，我们先说说它的历史，中国的城镇化从什么时候开始的？

丁兆林（公共管理学者）：其实城镇化这个概念，听起来好像是有点学术叫城镇化，但事实上它不是一个学术概念，它是一个人类的理想概念，就是说我们过去可能在看电影的时候，可能能够看到这样的一个描述，描述的未来世界或者说共产主义是什么样的呢？叫楼上楼下电灯电话，这个就是城镇化，这是一个非常直观的一个描述。

那么，从另外一个角度来说，其实人类也一直在这条道路上走，这个不是某一期的一个政策问题，而是人类就在这么走，过去都是分散在各地农耕时代，最后开始进入到城市开始有了工业，其实这是一个人类的自然发展过程。这时候能够操作的就是政府在一定程度上，它能够加速或者说减缓这样一个过程，这时候我们可以看出来这次中央经济工作会议，在城镇化上它是一个着力点，实际上就是希望能够加快这个速度的进程，这是一个政府的政策所能起的作用。

同样在历史上，政府的政策对于城镇化，它也有这种相应的加快，或者说延迟的这样一个过程，你要说以前是咱不用说了，《清明上河图》那个大家都知道，那个城镇化熙熙攘攘的，那个是古代时期的，宋朝的。其实我们要谈的就是说解放以后，出现的这样几次大的趋势，其实最早一次这样的趋势是解放之后，我们的那个城市化，但那个时候的城市化它是有一个特定环境的，它也希望是能在城市中体现一个国家发展，至少是从外表上来看，能够看到城市的发展，但是原本靠自己的力量不够，那怎么办呢？

我们当时的一个做法是由农村来支持城市，事实上就是有农村很多的一些政策，我们相对来讲，农村人是很难有更多的得到一些迁徙，或者说到城市随便来的这样一个自由，暂时被冻结了，就是你不能随便到城里来，但是农村的一些农产品相对价格比较低，因为是统一收购，这样的话，它是用整个农村人的力量，然后来发展出来的这种城市，让我们能够看到国家有那么几个城市还是挺像样的，所以那个时候的城市化，它相对来讲是一个特殊时期的城市化，那个时候的确中国的农村叫城乡二元制就是那个时候发展起来，那个时候的农村，说实话，农村人对城市的发展做出了巨大的贡献，都是他们作出的贡献，如果没有他们作贡献的话，我们没有城市的今天，这是肯定没有的，所以我们现在有很多的城里人会看不起乡下人，其实这是错的，没有乡下人，不会有你城里的今天。所以那个时候的城市化，可能在一定程度上，它是很特殊的，极其特殊的。

艾楚怡：是有特定的历史背景。

知识青年回城  新中国第二次城市化

丁兆林：特定的历史背景，后来我们又进行了一次城市化，但是前面要加一个逆城市化或者反城市化。

艾楚怡：反城市化？

丁兆林：对，那是什么意思呢？就是说把城里人都带到农村去，这就是文革之后，我们都知道做过的一个叫上山下乡活动，就是城里的年轻人。

艾楚怡：知青。

丁兆林：对，到农村去。

艾楚怡：插队。

丁兆林：对，他们是一个逆城市化，它是反着的，但是后来我们当然希望这个事情能够有效果，因为你这样的一个效果跟人类自身的趋势相反的，所以我们就没有办法让它成功，最后还得这些大量人回来，当然那时候也是因为城里的机会太少了，我们没有办法给他提供工作机会，让他们到农村里先缓一缓，这是一个缓兵之计。那么实际上这是第二次中国这样的一个城市化，它方向是错误的。

改革开放之后  新中国第三次城市化

第三次就是改革开放之后了，那时候的城市化其实在一定程度上，就是说政府它不是说鼓励或者说是提出的一个明确的政策来城市化，它不过是因为改革开放之后，它释放了所有人的这种能动性，包括农村人很多人，他就可以做一些公司，或做一些工厂，然后他就能挣到钱了。他刚开始在农村做，最后他觉得不能够促进他的生意，他就会到城里来，那么这时候它是一个自然的过程，而且这个自然的过程，它是有一定基础的，就是说农村人到城里面来，要么来做生意，要么来打工，要么来到这边办公司，所以这个时候，你会发现农村人进到城市里这一段时间的城市化，它更多的是一种自发性的，或者说是农村人他在一定条件之下，吸引他们来到城市里的，其实这是一个正向的发展前景。

但是这里面肯定是有一定的问题，因为它会对城市产生大量的这种人口的冲击，或者说是社会秩序，还有包括一些城市的福利，它都带来很大的这样一个冲击。现在再往下走该怎么走，包括这次中央经济工作会议中，它提的那个意见是要成熟和稳定推进这样的城市化，让它更有质量。那我觉得这时候大概已经看到原有的这样一个城市化，它的质量可能是比较糙的，那怎么样让它更精细化，我相信这个城市化如果是更精细化的，或者说更有秩序的，或者说更有品质的这样一种发展方向，那肯定是正确的，因为人类就朝着这个方向在走。如果这样是吻合的话，我相信这个政策应该是能够带来些正向的，积极的意义，但是这里边就有一些前提条件，很多的前提条件。如果是达不到的话，可能你的想法跟你最终得到的结果未必一致。

艾楚怡：那您觉得中国现在的城镇化水平是怎么样的？

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