邱震海：“马王之争”因马英九坚持司法原则

核心内容：邱震海：当然这里面细节我们还不太清楚，他说到什么程度，这是第一个。所以现在马英九就指责了这个事，当然马英九怎么会知道这个消息的？据说是由于特侦组，特侦组获知的这个消息。但这里面又很诡谲，到底是马英九故意安排的，还是在无意之中让马英九知道的，因为这里面也涉及到司法的一个规范问题，同时王金平关说说到什么程度，你作为一个立法院的最高领导人，老实说你打一个电话关心一下，可能就是给下面的司法干部，或者司法官员是一个暗示，所以这地面如何去定义、规范很有意思。

凤凰卫视9月9日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：台湾领导人马英九因为立法院长王金平和民进党立法院党团总召集人柯建铭的关说案系是亲上火线。向来态度温和的马英九居然展露少有的强硬指责，并且认为关说是属于大是大非，是可忍孰不可忍。但是反对派却指责马英九根本就是在进行一场政治斗争，并且违宪监听，究竟详情如何？我们请时事评论员邱震海先生来为我们做一些分析。马英九、王金平两个人的心结已久这个众所周知，如今马英九罕见的跳出来指责自己党内的王金平关说，您认为究竟是马英九对法律的洁癖，在大是大非面前大义灭亲，以便司法进步，还是如同反对派所说的，只是一场政治斗争。

邱震海：你一口气提出了好多问题，其实我觉得首先向大陆观众解释一下台湾的语言关说，关说比如说通过你是通过关系，打个电话说个情，其实用我们学术语言，理论语言，施加影响，在这件影响上面，政治向司法施加一定的影响，所以这是关说的一个意思，这是第一个。第二个，这个事来龙去脉，你刚才差不多已经讲了，就是柯建铭这个案件，台湾的法务部长，可能还有检察总长受到了台湾立法院最高负责人王金平的一个电话。

姜声扬：就一通电话，关说。

邱震海：当然这里面细节我们还不太清楚，他说到什么程度，这是第一个。所以现在马英九就指责了这个事，当然马英九怎么会知道这个消息的？据说是由于特侦组，特侦组获知的这个消息。但这里面又很诡谲，到底是马英九故意安排的，还是在无意之中让马英九知道的，因为这里面也涉及到司法的一个规范问题，同时王金平关说说到什么程度，你作为一个立法院的最高领导人，老实说你打一个电话关心一下，可能就是给下面的司法干部，或者司法官员是一个暗示，所以这地面如何去定义、规范很有意思。

当然这里面一个很重要的背景大家现在正在谈，包括民进党，包括民进党，包括柯建铭本身，包括我们媒体人都在谈马王之争，马王心结，因为马英九跟王金平素来是有一些心结的，马英九是以所谓的洁癖著称，而且他的司法性格，他父亲也说了，司法性格多于他的政治性格。那这个当然也无可非议，本身他是学司法出身的。而且我认为假如说，一个政治人物理论上讲司法性格多于政治性格我认为是好事情，真的是好事情。

姜声扬：但是不现实。

邱震海：当然不现实，但是世界上没有一样任何东西都是百分之百完美的，但是我们永远要树立一个标准，然后你人类才会进步，假如人人都说你烂，我比你更烂，那我们社会怎么会进步呢，这是一个标准问题。当然王金平他另外有个特点，他就是一个老好人，八面玲珑，四面圆滑，他不但在国民党内关系很好，他跟绿营，跟民进党关系也很好，而且他的黑金政治，所谓的贪腐也有，但是也做的很巧妙，对不对，所以这些大家都人所尽知的。

现在还有一个问题就是说，有朋友说是不是马英九借此想搞掉王金平，当然这种所谓的权力斗争，哪怕我们说阴谋论的思维我们永远都可以牵制的，任何一个都可以牵制，但现在问题是，背景是一方面，马英九我们揣摩他的私人动机，搞掉王金平，权力斗争也是一个方面，都可以成立的逻辑。但另一方面，这个事实本身我们还是要搞清楚，关说，关说，就是王金平有没有打过这个电话，你这个电话打到什么程度，这是很重要的，对我们很多其他地区的朋友们来说，也许觉得政治人物打一个电话给司法部门不要说可以接受，甚至是天经地义的事情，对不对，这有什么关系。但是在一个成熟的民主的和司法体制下这就是不允许的。那么王金平今天晚上，本来是今天晚上要从马来西亚参加女儿的婚礼要回来了，现在说推迟到明天晚上回来，我猜他这次一回来，一到机场马上肯定是记者就包围上去了，他肯定要有个说法。

我估计，我大胆地以小心知心度君子之腹，我认为他还没有想好，他拿出来的证据一定要很确实能够为他，他说我只是打一通电话，我安慰一下柯建铭，那我就会说了，你作为一个立法院的最高首长，你打通电话这都是有暗示的行为。未来几天他拿出来的证据，包括台湾媒体独立获得的证据，大家都要摊在桌面上，包括马英九你获得的这些证据也要摊在桌面上，然后无论是司法还是民心、民意，还是媒体，大家见仁见智，有一个界定，定义这个是不是关说，这是不是政治在影响司法我想这个是未来几天我们可以观察一个焦点，非常重要。第二个就是，王金平方面现在反过来在指责马英九说你特侦，你搞特侦手段，你本来就是违法司法，那么马英九方面他也要拿出证据出来，实际上他是故意安排的，部署的，还是不经意之间得到的，不经意之间得到的，到底是一种什么样的程度。所以马英九方面未来协调要拿出来。所以这个是一场角逐，是一场角力，我们撇出马王心结，撇出我们大胆揣摩马英九个人的野心，要搞掉王金平，就事实本身我认为未来至少两到三天，台湾媒体会非常热闹，这个本身是一件好事情，它对于理清很多问题是一个很清楚的性质，所有的一些都摊在眼光下。

还有民主政治，或者司法独立它有一个本意，他永远有理论上的一个最高境界在那里。当然我们都知道法律是人制定的，法律是人圈识的，法律是人执行的，民主也是人来执行的，用来不可能回避掉人的这个色彩在里面，但是人怎么样去自觉地服从于法，自觉地服从于民主的游戏规则，这又是另外一层经济境界，所以从这个意义上说，他永远是在法律的，或者民族和司法独立的现实的层面上，跟我们政治的现实层面上他永远有个角逐的，那么这种角逐通过很多人的势力，他就会给人一种很多的规范，你比如像这件事情，我想从撇除所谓权力斗争的层面，这里面肯定有未来对台湾司法的清明，对政治人物的钳制，自我结束它会有些好处。我举一个很简单的例子，举一个德国的例子。

针对20年之前，2003年年初的时候，德国当时的司法部长，经济部长后来是自杀了，他的小舅子开了个小超市，让他去写个推荐信，然后他还特意强调我是以私人身份写推荐信的，他没有署名联邦经济部长，但他用那个信纸是用联邦经济部的信纸，下面署的他自己的名，就这么一纸推荐信写出去了，就这件事情被媒体抓住了，或者被他的政敌抓住了，弄出来，就导致他的下台。

姜声扬：也导致他自杀。

邱震海：自杀是另外一回事情，但是他下台就是他政治生涯的结束，然后后来自杀是由于其他的一些原因，当然可能跟政治生涯结束得多多少少有着内在的关系。所以我想说的是，其实以前中国有一个政治人物陈毅元帅说了一句话，若要人不知除非己莫为，对不对，你永远可以揣摩。声扬你今天抓住我一个什么东西，你可能有大胆地野心，你要搞掉我，但是我如果身正不怕影子歪，你作为一个政治人物，作为一个司法人物，作为一个公众人物，向上次我们说过，包括上海市的法官在内，你永远可以说到老陈爆料人他是私仇公报，他获取证据的手段都是不公正的，我自己还是认为他不公正，但你永远不能否认你的四个法官做过这样的事情。所以这个是民主政治，司法独立或者新闻自由给任何一个政治人物，或者公众人物的一种无形的约束和钳制。换句话说，我们用通俗的语言说，这个游戏你要么不玩，你要么别到民主政治，民主政治是有肮脏，不干净的东西，但只要被你的政敌，被媒体抓住了，那这个肮脏的动机无法掩盖你事实的肮脏。抓你的人，爆料的人可能动机是肮脏的，但只要你的证据是干净的，你可以洗清自身，如果你证据显示出来，最后也是肮脏的话，那你就不要怪爆料人，或者你的政敌的肮脏。

所以一切就是身正不怕影子歪，撇出马王之争，权力斗争，这些我们都可以钳制认可，一定是有的，政治永远不是清明的，但是事实本身如果一旦理清之后，我认为对于促进台湾的司法独立也好，民主政策，会有一个进步，当然未来台湾的政策如何发展，取决于最后的一个结果，马王之争的结果，要么是马胜王败，那马胜王败以后呢，我认为对台湾的司法各方面，巩固马英九的权力都有一个推动，王金平可以就从此淡出台湾政坛。

那如果反过来，如果是王胜马败的话，那这个问题就很大了，那从现实政治的层面上来说，会对马英九未来几年的政治、执政，已经很低落的民望，以及他的领导能力，以及他的未来的很多政治前景，包括对台湾说不定会形成一场政治危机，这当然一切我们都要看未来几天的观察。
 

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