杜平：陈旧的管理模式难以适应现代社会
姜声扬：我们提到《人民日报》刊登了五篇文章，建议政府要多倾听沉默的声音。但这些声音是如何形成，这些声音为什么沉默，我们再请杜先生为我们做分析。不过在此之前，想要请杜先生分析一下，听听您的观点。这五篇文章来自《人民日报》，基本上代表政府的一些态度或立场，但您认为这五篇文章最终会不会只是变成提法而没有想法，而得不出办法？
杜平：这也是文章里面提到这个问题，就是提出想法，没有想法，有想法但是没有实现。所以不管怎么样，这五篇文章它的影响到底有多大，不是文章的作者或者是《人民日报》评论部所能够决定的，但至少它可以表明一个事情，也就是说对现在在整个社会里面，特别是党的喉舌，舆论这方面对社会现象所出现的那么大的问题，基本上是可以承认的。也就是说对这些乱象或者是沉默的阶层，或者是那些所谓弱势的心态等等，这种看法跟过去不太一样。
它不是说从上而下看这样的人，看这样的声音，看这批人，而是说基本上真的是从比较基层的这种角度来看这种现象，这就把你的身段放低了，这才是所有的地方官员所需要的，包括中央政府也一样，你必须把身段放清楚，你看问题的时候，不能只是从自己的角度看，而必须学会从对方的角度看。这五篇文章基本上做到这一点，也就是说它承认现在的问题确实是对执政者来讲是一个很大的挑战。
姜声扬：所以对你来说，这算是对中国是一个进步了。
杜平：需要这样的声音。
姜声扬：一步一步来。首先中国经济近几年来发展迅猛，民众的消费能力之强，在国外已经成为了可以说是最受欢迎的旅客群体。照理说国民应该是非常的有自信，既然如此为什么还有这么多弱势心态的群体呢？为什么这么多的声音听不见？
杜平：问题就是说他有钱，我们在第一节讲到，你有钱你可能在某些程度上会显出自信出来，有的事情是可以用钱做到的，但是有的事情钱是做不到的。这就是为什么那么多的人，那么多的有钱阶层，或者富裕阶层也好，包括贪官也好，包括有权有势的人也好等等，只有要门道的，只有要办法的都愿意把自己的财产转移到国外去。
为什么呢？他觉得在国外可能比较安全。都愿意把自己的其他送到国外上学，为什么？因为国外的教育当然比中国要好，这就涉及到中国的大学教育，那是另外一个问题了。教育环境不好，然后另外还有一个更重要的，也就是所有的父母都希望自己的孩子能够将来做一个正直的人，在一个比较公平，而不是完全公平，它是比较而言。在比较公平，比较安全的一个环境里面生长，这个是所有的父母都应该有这种期待的。
现在看不到中国社会，现在还没有，是整个现象越来越乱，你很多东西实质上你再大的权力，有的时候都没办法保护自己，不用说保护自己的子女，所以这个社会环境的问题，是导致那么多的中国人对自己国家没有什么信心的表现。当然有时候会感到中国很强大，很有信心等等对外的时候，特别是在中美之间，中日之间遇到这样问题的时候，都会显示自己好像多么强大，但实质上根本的问题并非是如此。
也就是说你在不同的时候，或者在大多数时候都认为自己是不如别人的，表现在什么地方？就在于实质上一个根本的问题，就是对这个社会和制度，或者是管理方式的认同，你不认同这样的管理的方式，就是管理的人，那种管理的模式你都不认同，甚至是反感，你就不可能对这个社会产生信心。
姜声扬：在一个社会安定，管理模式正确的一个社会或者是一个国家，应该是怎么样的？
杜平：一个比较好的管理模式，也就是大家都比较认同，绝大多数都认同。
姜声扬：认同什么呀？
杜平：所谓认同就是你遵守这个秩序，整个社会里面，我们现在都在讲社会价值观很混乱，或者根本没有核心的价值观，或者是价值观已经是真空状态，根本的东西在什么地方，不是说大家心里面没有价值观，每个人都有一个好坏之别，好和不好都非常清楚。但是为什么搞的社会现象或者社会秩序那么乱，就是因为整个管理者对这个秩序没有管理好。而且现在基本上就是说管理中国社会很多的一些方法，一些态度基本上都是跟过去是一样的。
也就是说跟改革开放之前的那个没有什么两样，用过去非常陈旧的管理模式来管理现在大家都在不断地上升的一个群体、这样一个社会，那么大的一个国家，用那种方式肯定是不可以的。所以就是为什么最落后于人民期待的，不是说你的经济发展落后，不是说你的生活改善太慢，而是整个的管理的模式，就是说管理者和被管理者之间的关系非常的不好，就是相互敌视，不用说互不信任了，甚至于有一种敌对的状态，敌视的状态，对抗的状态。
姜声扬：您曾在新加坡住过，您也曾在欧洲的国家也住过，在那边的社会体系是一个什么样的？那边足以提供给人们安全感吗？他们有一个什么样的全民认同的价值体系？
杜平：一个全民认同的价值体系我们不讲宗教，我们不讲意识形态，我们都不讲，因为过去如果说讲到价值体系的时候，都会涉及到这些问题。
姜声扬：爱国算不算一个全民认同的价值体系？
杜平：大概每个人都会爱国，但是问题有时候就是说“爱国”这两个字肯定会被别人所解释。别人说你批评政府，那可能就是说你不是爱国的，但是你真的是抱着爱国的心态，你关心这个政府，关心这个社会，关心这个国家你才会批评，否则的话，你跟我毫无关系，我批评你干什么，就没有必要，我没有涉及到这个问题，就不会批评你。
所以一般来讲，用“爱国”这两个字来概括一个人的价值观的话，或者全民价值观，往往有时候不是很科学。有时候你表现的很爱国，但实际上你做的事情是损害这个国家，有时候你的言行，特别是表达的方式看上去好像很不爱国，但实质上你真的是为这个国家考虑，所以“爱国”这两个字不是核心价值观。
核心的价值观就是整个的一套管理的模式，它可以延续，它可以长期发展，它使得大家、大多数人都可以认可的，而且支持的，自愿自觉的遵守这是一个基本的价值观，它不是那种很虚无缥缈的东西。我们从文化里面也可以找到，但是根本的东西，在现实当中，它指的就是一种比较非常科学的，有一种可以持续的发展的管理的模式。
台湾食品添加塑化剂事件是商人缺乏诚信结果
姜声扬：近期台湾社会爆发了食品添加塑化剂的风暴，说明台湾一样也有不法的黑心商人存在，一样让台湾食品在国际上蒙羞。追根究底就是商人缺乏诚信，贩卖有毒产品。但是如果社会缺乏诚信的话，其结果会是什么呢？我们请杜平先生为我们大胆的研判。首先我们请杜先生为我们分析，为我们解释什么是社会诚信，社会诚信的重要性是什么？
杜平：社会诚信至少就是说大家有一个共同的规则，大家都遵守这个规则，这就是诚信了，如果你不遵守这个规则，或者是背叛这个规则，或者是破坏这个规则，肯定是不诚信的，这是最起码的解释。商人也一样。签合同，你就要遵守这个合同，不遵守这个合同就要受到惩罚，这就是社会诚信。
但是现在问题出在什么地方，为什么没有社会诚信。就是因为违反或者背叛社会公约的或者基本规则的那些行为，或者那些人他没有得到惩罚，所以越来越多的人都敢于尝试去用不规范的行为，或者是不守规矩的行为去捞些个人的好处。大家都能够看到对方，看到其他人都可以这么做的时候，而且不需要付出很大的代价，所有的人都愿意这么做。
在中国社会里面基本上就是这样，就是大家都认为如果你走正道的话，你可能就达不到自己的目的，你可以走歪门邪道很容易达到自己的目的，甚至是还不需要付出很大代价，这就是整个社会所面临的一个很大问题，怎么样来让所有的人都自觉自愿的遵守大家所共识的、共同认可的一个规则。
姜声扬：造成中国社会目前缺乏社会诚信的主要原因有哪些？
杜平：社会诚信过去实质上如果你从中国文化里面来讲，这个信字非常重要，诚信非常重要，可是我们讲近一点，在中国1949年以后，那个时候觉得好像诚信两个字也不需要讲，因为大家都觉得大家都可以相信，那个时候是因为在一元化的政治思想的教育之下，大家在自愿的或者是被迫的约束自己的行为，至少是这样，大家都自觉自愿的约束自己的行为，虽然这是强迫性的。
但是改革开放以后，整个的市场经济使得所有的原来的那种管理模式和思想的管理模式失效以后，没有一个新的东西可以替代。有一个新的东西替代，照理来讲是应该有法制的，大家都应该遵守这样的东西。首先它必须政府或者管理者需要遵守法律，但现在就没有做到，所以长期以来，30年时间里面，基本上都是比较混乱。
虽然定了很多的规则，中国人大的立法速度非常快。但所有的法律从我的感觉来讲是为你制定的，不是为我制定的，你应该执行法律，但是我可以走别的方法，走后门等等。大家都这么想的时候，所有的法律都是没有用的，这就说大家觉得诚信不可能带来任何好处，所以我可以走其他的道路，歪门邪道。
姜声扬：个人主义呢？比如说我想唱就唱，或者是只要我喜欢，有什么不可以，诸如此类这样的想法。
杜平：我觉得个人主义是没有什么值得批判的，因为这是人的本性。人不为己，天诛地灭。但是问题就是说现在个人主义，如果说不受约束的个人主义，或者特别是不受到法律的约束，道德的约束的个人主义，如果猖獗的话，当然是不好的现象。现在问题就是这样，大家每个人都在追逐自己的利益，每个人都想发财，每个人都想做到什么事情。
但是整个的框架，就是管理他们的一些框架都会被突破，所以使得个人主义就膨胀，没有个人主义这个社会就很难发展。但是问题就是说，所有的东西都是自私自利的情况之下，整个的社会就是这样，同样都是全部自私自利的。
姜声扬：家庭教育、社会教育，学校教育。
杜平：家庭教育，我是觉得中国的每一个家长都希望自己的孩子做正派的人，但是问题就是这样，你应该也有这样的经验，如果说家长希望让自己的孩子做正直的人，做老实的人，做诚实的人，但是你会吃亏的，你会永远吃亏，只有那些耍奸的，使坏的那些孩子，就可以得到更多的东西。
如果这样的话，大家都可以朝那个方向走，因为这条路行不通，就是说诚实、诚信这条路是行不通的，死路一条，你可以走别的路。现在大家都是这样，父母也是鼓励孩子，这孩子真聪明，在外面用了一个不正当的手段拿到什么东西，肯定会受到表扬。
相反的那些诚实的孩子，遵纪守法和遵守纪律的孩子，老老实实的孩子、很规矩的孩子，说是无用的或者老实的。所以现在中国社会里面有这种现象，说这个老实就说明这个人是无用的，如果说他很狡猾，很有手段，那就说明有能力的人。这就说大家都提倡一个什么东西，就是不需要诚实，只需要一个手段。
姜声扬：价值观歪曲。请问为什么经济发展不能解决社会缺乏诚信的问题？
杜平：事实上已经证明了，过去30年里面，经济高速发展。发展完了以后，大家突然发现内心很空虚了，因为经济发展完以后，你有财富以后，一下子觉得需要什么东西，有什么寄托，用什么样的方式来管理这个社会。你只是靠GDP不能够管理这个社会，GDP是可以调整经济增长速度，放缓慢，但是问题就是说社会管理就不行了。
所以我个人觉得就是中国发展那么多年，改革开放那么多年，在经济上非常的成功，但到现在为止还没有找到一个能够有效的管理社会的这种体制，这种框架都没有。这个可能应该是作为重点，所以为什么要科学发展观？因为你现在社会管理的秩序混乱，会使得整个的经济发展也会混乱，成本太高了。
姜声扬：最后30秒，经济发展为什么导致仇官心态的出现，如何解决这个问题？如果不解决会有什么样的结果？
杜平：仇官心态的出现，当然肯定是说官员和民众之间的互不信任，特别是民众对官员不满意，这是肯定的。另外一个如果这个问题不出现，整个的管理秩序就会出现问题。你的执政就会受到越来越多的挑战，现在实质上挑战已经非常大了，《人民日报》这五篇文章里都提到这个。
现在执政者受到的挑战非常大，不管是什么样的事情，群体抗争事件，这里爆炸，那里爆炸之类都已经说明这个问题。所以说这个问题首先关注的是要解决官员本身的问题，就要自律。就是官员问题必须解决，才能够管理好社会，才能够管理好老百姓，否则没有人服你。
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