窦文涛：最近这个发红包的呼声很高。好像是先从上海那边有人提案。最近两会也成为一个聊天的话题。就是说咱们国家财政盈余一下子那么多，怎么就不能给每个老百姓发一千块钱呢？这个事是从哪儿说起的呢？说正月初九新加坡政府说，去年我们这个盈余好像是相当于什么，几十个亿人民币这么多钱。所以我们政府给大家还富于民，平均每个人能摊两千块钱人民币，然后说两岸三地都受影响。香港也做，说我们也要返还一些。然后台湾那边人们开始骂民进党政府，说你们怎么不还。

梁文道：没钱给啊，民进党。

窦文涛：现在在大陆也有人提，说大陆这个财政盈余不是更高嘛，那为什么不能给老百姓送送红包呢。这事茅老师你怎么看？

茅于轼：我是不太赞成这个办法。你把老百姓的钱收回来，又还给老百姓那何必多此一举呢。你降点税就完了嘛。而且如果每个人不分贫富都给一千块钱，这个对于公平没有什么帮助。我老说一句话，我们社会的好，要解决两个问题。第一个是财富的生产，不断的扩大。第二是改善财富的分配，让富人少收一点，穷人多收一点。你说分这一千块钱，又不能增加财富的生产，又不能改善财富的分配，有什么好处。

梁文道：我想起香港的做法，这香港今年刚刚公布的财政预算案，虽然我觉得还是有很多问题，但有一点我觉得还不错。就因为之前香港人是最喜欢讲还富于民的，香港是个什么样的社会？香港老百姓跟政府的关系，每年这个预算案你就看得出来，香港人觉得政府这笔公款，就等于是个公司。香港人认为自己跟政府的关系是股东与企业的关系，你企业挣钱了吧，这个分利息、分红分多点嘛，这就这么来要求。但是你平均的分就会出现茅老师讲的问题。所以他今年的分法是这样，就香港的大概有一百多万低收入的，低收入户。我们香港有这种退休保险的制度，有个户口。就是你每个月你自己被迫的，你的薪水要放点钱。你的雇主也要放点钱，一人一半，你这钱不能碰的，等到你退休的时候，你才一笔，连这个利息投资所得一笔拿出来，帮你过退休的日子。政府现在就在这一百万左右的低收入户，每人户口放六千港币，你现在不能拿。

茅于轼：我比较赞成。因为他改善了财富的分配。你主要达到一个目的，或者增加财富的生产，或者改善财富的分配。我们现在有很多政策，这两项都做不到。而且大家还特别喜欢，这就很糟糕了。

窦文涛：您说的这个分配，让我想起你另一个也是引起很多批评的一个观点，就说高校学费，大家都说这个穷孩子上学不容易，应该降低学费。茅老师就独持意见，就是说应该提高学费，这也是很多人也骂你。

茅于轼：因为我们的这个教的学费，只够办校成本的三分之一。还有三分之二是政府在补贴。政府的补贴而哪儿来的？是从全国人民收入税来，那就是全国人民收的税补贴上大学的学生。我认为上大学的学生大部分都是中等收入以上的，跟其他中学、小学做比较，大学生的家庭比较的富裕，这个我想是大家能同意的。

窦文涛：是吗？也有些人提出意见，您指出就是说只有百分之一二十的是真正穷的。人家说哪儿，这么少吗？很多大多数，甚至有的说大多数都是穷困生。

梁文道：因为还有一个问题，茅老师。就最近几年我们看很多新闻都说一些贫困学生，一念大学就比原来更惨，因为整个家庭都负债累累。因为教不起学费去年不是出过一件事嘛，就父亲要自杀的、要卧轨的，这种新闻不是很多吗？

茅于轼：新闻是个别的例子，我们要看还要看统计，它代表大多数情况。我相信中国人还没有富到每个人家都能够给孩子上大学。也就是说能上大学的，还是比较收入高的。让他们享受全国人民的税收补贴，当然是没道理的。

窦文涛：那怎么帮助那些真的穷的上不起学的孩子？

茅于轼：就是我说的办法，提高学费。

窦文涛：提高学费之后怎么回馈？

茅于轼：然后把这部分钱帮助那个上不起学的学生。

窦文涛：而且这个茅老师还算过一个数字，就是所谓那种叫基尼指数，基尼系数的。我看了之后长学问，原来我们以为贫富差距，那就是在我们身边有人那么有钱，有人那么穷。可是您算了算好像是真正是城乡之间，他是认为最明显的是这个差异。就是说实际单算城镇居民这个贫富差异并没有特别大。但是像农村的也没有那么大，所以根本是城乡差别。

茅于轼：非常对，所以我对这个收入差距扩大的原因，是农村人口占了60%，他们的收入靠土地很难提高的。而城市人口只有30%多，他们的收入提高的机会非常多，跟外国人做买卖，开厂，这个各种服务现在是收费都挺高的。教育、医疗，他们收入提高了，而农村收入提不高。

茅于轼：所以你光看城市还可以的，差距不那么太大。光看农村也还可以，但农村跟城市一看差别特别大，这个差别大的原因应该说跟我们国家的经济高速增长是有关系的。高速增长增长在城里头，不是增长在农村。

窦文涛：那我看您指出的道，好像就是消灭农村啊。就是要城镇化。

茅于轼：要减少，像美国农民只有2、3%，我们现在60%，所以中国穷还穷在这儿。

梁文道：不过，这会不会有就业问题，你比方像美国的农民人数是比例很低，可是问题是有两点。第一呢，美国的农地面积其实还是很大的。换句话说它是很少数的农民就能够耕作很大的面积，因为它的整体化、它的工业化、它的企业化。那么但中国如果也走这套的话，首先我们的农耕地，可耕作用地不是太多。人口很多。你比如说我们的农民不种地了，那马上就很多人担心，马上很直接想到就业的问题怎么办。

茅于轼：那个农民进城的限制就是城里头的就业机会有多少。就业机会创造的越快，农村进城的速度就越快。如果这里没有就业机会，农民要进城那就变成这个贫民窟，在城市里头流荡了。造成他们的生活也不能改善，犯罪率增加，问题非常复杂。

梁文道：那你看今年，譬如大家特别关心这个关于农民工的问题嘛。今年人大不是还特别有三个成为明星的农民工的代表，对不对。那很多进城的农民工，他现在其实，我们看到很多乡村很奇怪，有些村空了。只剩老人了，这表示年轻的生产力全进城了。那城市创造职位的速度看来是很厉害的。可是问题是现在还有户籍的问题，那我们是不是迟早要取消户籍制度呢？

茅于轼：对，我觉得这个是我们要尽快解决的重大问题。就是让流动的农民工能够变成真正的城市人口。所以我主张大力的建这个廉租房。有的廉租房，他可以把家搬过来。现在他不行，现在他只有一个人在这儿，到春节就得回家去。

窦文涛：那您的廉租房是什么标准，能跟我们描绘一下吗？

茅于轼：我设想的标准不一定对，因为这个需要专门研究。我设想的标准就是每个家庭有两间房，没有专用的厕所。公共厕所。但是是室内的，水洗的。厨房每个家庭有一个厨房，但是没有厕所，洗澡在公共的浴室洗。为什么要这样呢？你把廉租房的代表提的高以后，毛病就出来了很多了。现在我们的经济适用房就出现这毛病。130平米、170平米也算经济适用房，结果照顾的是有钱人。