梁文道：你如果觉得这种民间组织，比如说小额贷款你觉得不放心,你怕人卷款逃亡的话，办法不是不鼓励他，或者是让他消失。而是反过来你让它变得可信，你怎么让它变得可信，你有良好的一套法律的制度。其实中国现在问题在于对这种民间组织，我们没有一个很完整的办法，怎么去把它接受下来，让它建立起来。现在我们对民间组织的政府的态度,有时候你甚至觉得它，你就想打压它。那么你不知道怎么办才好。因为你从来没正视过它，所以没有一套良好的法制、法规在这边去监管，那如果有一个很好的法规在监管的话。你比如说我举例在美国，像这个奥比斯的这个医生，组织或者是无国界医生这些组织，有谁担心他们卷款逃亡啊，他没人会担心它会卷款逃亡的。

茅于轼：你说得不错，一方面要有个完善的好的法制系统。另外呢，在中国的情况下，因为在改革以前是一切都是政府包的，从摇篮到坟墓都是政府在管，当然农民不管，城市里的人基本上都得管。那么现在我们有的市场制度，这个政府的功能，就慢慢的分离出来，但是这套东西啊，我们还没有完全想通，政府该管什么不该管什么。这个跟我们的过去的历史有关，我们的历史就是政府什么都该管，这个大家什么事儿都得找政府，其实有很多事政府要退出的，人家美国连监狱都交给民间办了，美国有50个洲，把30几个洲都交给一部分公民卫生、伙食还有就是管教、教育，一步一步交给民间办，当然也有它的毛病啊，但不管怎么样，民间接手之后比政府原来办要办得好。钱也省了，效果也好了，伙食改善了，卫生改善了，这个犯人的教育也比较成功。

梁文道：可是茅老师啊，我觉得这里面牵涉到一个什么东西啊？它牵涉到一个度的问题。这个度的问题是跟社会公正是有关系的，就是说我觉得整个改革开放，这30年其实就是国家逐步的退出的一个过程，但是问题是你退到什么地步，有什么时候是退得太多，什么时候是不应该退的。比如说很多人在讲中国的房屋、医疗、教育，政府是不是退得太多了。那么有很多或者是退得还不够呢。那么这个很多这样的问题，你比如说民间去办的话，像美国它有时候是连国防的任务都交给私人机构。像那个黑水公司，结果它就会搞出一些问题来啊有时候，或者是电力市场这个有很多人争论，有些人就说这是不是全部都应该交给民间私有化电啊、水啊，这会不会牵涉到问题。我觉得今天在中国啊，就是我们对于哪些东西应该政府退出？哪些东西不应该退出？哪些东西它的应该角色定在什么地方，好像我们没有一个共识啊，现在。

茅于轼：所以说我现在就是这么个意思，因为我们的传统政府一切都管，现在慢慢的在退，到底退到什么程度算正好？

窦文涛：这方面有怎样的一个设想呢？

茅于轼：它不可能一件事做得十全十美，你政府做有政府做的毛病，民间做有民间做的毛病，现在你就比较一下谁做毛病稍微少一点儿，这样的话我们就比较容易作出决定，你比如刚才你讲的慈善事业，那肯定是政府比民间做得好。

窦文涛：退出，所以民间不做慈善。

茅于轼：民间有一种热心，政府是公事公办，你比如说雪灾，它什么时候到达它是公事公办。