张茵提案：富人的税该不该降？

窦文涛：《锵锵3人行》，文道啊，咱们今天有幸请来了一位经常其实出现在咱们话题里的人物，茅于轼老师。茅老师，真是请来您不容易。

茅于轼：很容幸。

窦文涛：对，昨天我还紧急补课，翻翻这本书，给大家宣传一下《一个经济学家的良知与思考》。你知道我看完感觉是什么呢？我以为讲什么房价啊，讲这个什么税啊。哎呀，我一看第一个讲的是什么？《人生的意义》。哎，茅老师您对这个《人生的意义》很关心吗？

茅于轼：对。

窦文涛：怎么讲？

茅于轼：因为经济学本来就是讲财富的生产，那就是为了使得大家幸福，可现在你看我们国家财富生产是很成功的，可是大家并不感觉幸福。所以这就是对人生的目的啊，有些扭曲了，所以我就说要讨论、讨论人生的目的是什么？

梁文道：所以你这样一个经济学家，本来是关心财富问题，但是你觉得这个财富只是个手段，达不到更重要的目的。

茅于轼：非常对。

窦文涛：他提出一个概念叫做这个社会呀，叫做一个快乐总量。怎么叫快乐的总量呢？一个社会，就过去听过外国有那种机构调查，哪个国家的幸福指数，快乐指数。您所说的一个国家的总量快乐总量，怎么衡量？

茅于轼：这个特别重要啊。按理说，快乐是不可相加的。所以说怎么在这个全社会的快乐的极大化呢？有一个非常奥妙的办法。可以走向极大化，那就是不要使任何一个人不快乐，至少有一个人快乐一点。像这样子的行为，肯定使全社会的快乐有所增加，没有减少。如果每个人都这样的话，快乐就极大化了。其实经济学的这个财富的创造就是按照这个道理。就不要使任何一个人，财富有所减少，而至少有一个人他的财富有所增加。那全社会的财富就增加了，这个办法非常简单，用不着做计算。  详细内容>>>

文革阶级斗争：社会痛苦最大化

茅于轼：刚才我们讲到快乐的极大化，我们可以从另外一个方向看，怎么使全社会的痛苦最大化。怎么痛苦最大化呢，我叫你痛苦，叫他痛苦，但是我自己没有什么快乐。

窦文涛：损人不利己呗，这不是痛苦，损人不利己呗。

茅于轼：这就是文革的时候，阶级斗争就这么回事儿。把别人斗的死去活来，家破人亡，他自己也没什么快乐。最后这个是全社会痛苦的极大化。

窦文涛：您那个时候是不是也是身受其苦啊？

茅于轼：那就是啊，我那个时候受了好多苦，应该说我对这个文革非常之，应该是很有感觉的。

窦文涛：您在文革的时候，是不是好像是被打成是右派吗？

茅于轼：那不是文革，那是57年。。所以不断的挨整，其实整我的人他也并不快乐。所以这个社会这样的一个关系啊，它必然走向痛苦的极大化，为什么大家对文革那么痛恨呢？当然一个是财富的减少，还有一个是痛苦的极大化，我们现在反思到的是我们让别人快乐，我自己也快乐，不要自己丢失了快乐，但是自己不丢失快乐的条件下使别人快乐的条件，每个人都这样做的时候，全世界的快乐的最大化了。我觉得这是非常重要的一个道理而且也很简单，用不着高深的数学。

窦文涛：但是，这个里面呢，常常有人说这是在机会均等的基础上，机会平等的基础上，好比现在很多人为什么说仇富啊？说看见有钱，说你那不是好道儿来的，谁知道你的钱怎么来的？而且甚至是我们发现有些企业你做得越大，似乎你在竞争当中，你就是有优势，别的没法跟你拼，那么这种情况，那不让人觉得很窝火吗？

茅于轼：这个市场它是有这个的特点，它是会造成收入差距的。如果没有一个政府的调节，或者其他的调节手段，它的贫富差距，你像美国贫富差距就比较大，它这个比较自由。政府干预比较少，你像北欧就相反。丹麦啊、芬兰啊、挪威啊这些国家，那么中国应该走哪条路呢？我觉得应该，应该现在这个阶段，我们过去自由太少，现在自由增加了，但是不能够在贫富差距上造成太大的问题，所以我还是赞成政府要有这个调节收入的一些手段。   详细内容>>>

民间组织与社会职能应分工明确

梁文道：你如果觉得这种民间组织，比如说小额贷款你觉得不放心,你怕人卷款逃亡的话，办法不是不鼓励他，或者是让他消失。而是反过来你让它变得可信，你怎么让它变得可信，你有良好的一套法律的制度。其实中国现在问题在于对这种民间组织，我们没有一个很完整的办法，怎么去把它接受下来，让它建立起来。现在我们对民间组织的政府的态度,有时候你甚至觉得它，你就想打压它。那么你不知道怎么办才好。因为你从来没正视过它，所以没有一套良好的法制、法规在这边去监管，那如果有一个很好的法规在监管的话。你比如说我举例在美国，像这个奥比斯的这个医生，组织或者是无国界医生这些组织，有谁担心他们卷款逃亡啊，他没人会担心它会卷款逃亡的。

茅于轼：你说得不错，一方面要有个完善的好的法制系统。另外呢，在中国的情况下，因为在改革以前是一切都是政府包的，从摇篮到坟墓都是政府在管，当然农民不管，城市里的人基本上都得管。那么现在我们有的市场制度，这个政府的功能，就慢慢的分离出来，但是这套东西啊，我们还没有完全想通，政府该管什么不该管什么。这个跟我们的过去的历史有关，我们的历史就是政府什么都该管，这个大家什么事儿都得找政府，其实有很多事政府要退出的，人家美国连监狱都交给民间办了，美国有50个洲，把30几个洲都交给一部分公民卫生、伙食还有就是管教、教育，一步一步交给民间办，当然也有它的毛病啊，但不管怎么样，民间接手之后比政府原来办要办得好。钱也省了，效果也好了，伙食改善了，卫生改善了，这个犯人的教育也比较成功。

梁文道：可是茅老师啊，我觉得这里面牵涉到一个什么东西啊？它牵涉到一个度的问题。这个度的问题是跟社会公正是有关系的，就是说我觉得整个改革开放，这30年其实就是国家逐步的退出的一个过程，但是问题是你退到什么地步，有什么时候是退得太多，什么时候是不应该退的。比如说很多人在讲中国的房屋、医疗、教育，政府是不是退得太多了。那么有很多或者是退得还不够呢。那么这个很多这样的问题，你比如说民间去办的话，像美国它有时候是连国防的任务都交给私人机构。像那个黑水公司，结果它就会搞出一些问题来啊有时候，或者是电力市场这个有很多人争论，有些人就说这是不是全部都应该交给民间私有化电啊、水啊，这会不会牵涉到问题。我觉得今天在中国啊，就是我们对于哪些东西应该政府退出？哪些东西不应该退出？哪些东西它的应该角色定在什么地方，好像我们没有一个共识啊，现在。     详细内容>>>