窦文涛：《锵锵3人行》，文道啊，咱们今天有幸请来了一位经常其实出现在咱们话题里的人物，茅于轼老师。茅老师，真是请来您不容易。
茅于轼：很容幸。
窦文涛：对，昨天我还紧急补课，翻翻这本书，给大家宣传一下《一个经济学家的良知与思考》。你知道我看完感觉是什么呢？我以为讲什么房价啊，讲这个什么税啊。哎呀，我一看第一个讲的是什么？《人生的意义》。哎，茅老师您对这个《人生的意义》很关心吗？
茅于轼：对。
窦文涛：怎么讲？
茅于轼：因为经济学本来就是讲财富的生产，那就是为了使得大家幸福，可现在你看我们国家财富生产是很成功的，可是大家并不感觉幸福。所以这就是对人生的目的啊，有些扭曲了，所以我就说要讨论、讨论人生的目的是什么？
梁文道：所以你这样一个经济学家，本来是关心财富问题，但是你觉得这个财富只是个手段，达不到更重要的目的。
茅于轼：非常对。
窦文涛：他提出一个概念叫做这个社会呀，叫做一个快乐总量。怎么叫快乐的总量呢？一个社会，就过去听过外国有那种机构调查，哪个国家的幸福指数，快乐指数。您所说的一个国家的总量快乐总量，怎么衡量？
茅于轼：这个特别重要啊。按理说，快乐是不可相加的。所以说怎么在这个全社会的快乐的极大化呢？有一个非常奥妙的办法。可以走向极大化，那就是不要使任何一个人不快乐，至少有一个人快乐一点。像这样子的行为，肯定使全社会的快乐有所增加，没有减少。如果每个人都这样的话，快乐就极大化了。其实经济学的这个财富的创造就是按照这个道理。就不要使任何一个人，财富有所减少，而至少有一个人他的财富有所增加。那全社会的财富就增加了，这个办法非常简单，用不着做计算。
窦文涛：这个，我跟您举个例子，就是最近这个两会的话题，那就好比说，现在就是富人，有一个算富人的代表。就是大陆女首富这个张茵呢？都上了什么富豪排行榜。她在两会上她提出了这么一个提案，就建议国家呢，就是月收入高过10万的，过去征的这个税不是45%嘛，她说应该降低，降低到30%左右。她的理据是什么呢？就觉得你要是征这么高的税，只能使得这些人把资产转移到外面。就是你财富进不到中国来，您对这个观点怎么看？
茅于轼：在经济学上有很多研究税率的这个文章，他们得到的结论呢，就是太高的税率是不好的。为什么不好呢？一个就刚才你讲的，他把钱转移到外地去了，还有一个就是他想办法偷税漏税。虽然你的税率很高，结果你征不到税，反而丢失了税。一直呢有一个理论就是把这个税率要降到一个合适的水平，那么大家觉得衡量一下我还可以交，那么这样一个税率的水平，它可以使得税收反而是越来越大，太高了，税收反而减少了，因为偷税漏税的多了。
梁文道：嗯，可是我又不大明白，其实这里面可能还存在几个问题，这第一个，比如说像美国过去几年共和党执政，这8年里面，是富人的税，所得税这个税率是降低了。但是在美国呢，就是经济学界也有很多的批评，就觉得共和党对富人太好了，反而美国这过去几年这个贫富差距也日渐拉大了，那这是不是表示，你税率降低了，但是我们看到美国的情况就是你要降到多低才叫低呢？
茅于轼：在像美国这样的社会啊，它是可以微调的，你加一个百分点，加两个百分点，只要在议会上讨论就行了，所以它可以大家都觉得高，那我们就降一点儿，觉得低我们就抬一点儿，所以它不仅可以在量上啊加上一些微的调整，不会失控，这个是它的优点。我们现在在这方面缺少研究，也缺少一些这方面的这个辩论。现在这回他提出了这个问题啊，倒是一个引起一个辩论的一个题目，使得大家注意一下。这不叫税越高越好，也不叫税越低越好，是恰好“最”，有一个恰好的一个水平，这个水平就是大家要研究的，要经济学家去研究。
窦文涛：咱们好像看到就是说，经济学界的人，还有不少人支持这个张茵的提法。
茅于轼：我也支持。
窦文涛：啊，你也支持啊，但是呢？很多民众就觉得非常仇恨，说你已经那么有钱了，你还放这种话，甚至有人就开始就，我发现就是中国人有时就聊天啊，有一种什么呢？他不就事论事，他从这事儿呀就说到那事儿了。说你几十个亿美元的资产，你张茵你拿出了多少钱为社会作贡献，你还在这儿提富人要减税，又聊到另一件事儿上去了。
梁文道：我在想，这期间是不是因为刚才节目开始前呢，我跟茅老师聊天啊，也在讲你说文化会影响一个地方它的经济发展，它的这个制度，你比如说我马上想起来这个税率高啊，张茵这个说法当然是主流经济学的认同的。就觉得你的这个税率订的高的话，大家反而，你的总税收反而会降低，可是问题是有些国家，比如大家最近这一两年很关心的北欧，它税率很高，可是你比较欧洲几个国家，北欧的那些企业，那些富人他逃税的情况啊，是不太严重的、不太多的。而且他们是很乐意去交税的，这里面我觉得是不是还牵涉到一个什么东西呢？就是说你交税之后你得到了什么？
茅于轼：我觉得我们税的大的问题，不在所得税税率的高低，因为所得税啊，只占我们总税收的7%。很少的，大家交的税不是交你所得税，交的是这个增值税、销售税，营业税，关税，交的是这些税，这些税我觉得是偏高的，我们现在这个像去年的情况，税收的增加是30%多，GDP只增加了11%，税收增加了30%多，非常不合理，而且这样的情况已经好多年了。因此，现在的造成的结果就是所生产出来的这个GDP财富啊，越来越偏向给政府的分配，还有就是大企业的分配，给老百姓的分配增加的不多。
窦文涛：那给政府的分配，政府不能拿出相当一部分回馈给老百姓吗？完了再分配啊，财富再分配。
茅于轼：这两年有不少改善，比如说教育的，义务教育的全免费了什么，医疗也在想办法，大城市的医疗保险现在像北京就有都在推广。
梁文道：不，问题就是我刚才讲的那个你觉得问题在哪儿？就是我们是不是很多富人是他不愿意交税的动机，除了那种人性的天生的自私，是不是还表示他对我们的税收不放心呢？
茅于轼：因为中国从过去没有交税的习惯，现在富人逃税的主要的方法还不是在这个工资上头。因为富人不是挣工资才变富的。他是其他的资金运作啊，这个做生意啊，这里头的逃税就逃的厉害了。我们现在7%的所得税啊，这个比例太低了。主要不是所得税，现在关键问题是要把他其他来源的收入要征税搞清楚。而这部分的税它征不着。
窦文涛：哎呦，这哪儿能查得清楚啊，中国这个灰色的收入太复杂了。
茅于轼：这太难了，所以美国也不容易，但是有一套办法让你自己报，我去查，要是查出来的话，我就罚你，你就不敢撒谎，现在我们开始做了，已经开始报了，但是这个没有办法查。
窦文涛：为什么呢？
茅于轼：因为我们税务局没有足够的信息，有很多收入啊，它是你看不见。
窦文涛：灰色的收入。
茅于轼：像美国是不允许的，你要除非这个就是参加那个就给小费，那个没有的。那个没有纪录，别的都有纪录，否则的话呢，没有纪录是逃税的，要犯法的。
窦文涛：那它是一个相当于调查这个信息系统啊，美国它怎么能做到对所有收入都能掌握呢？
茅于轼：它是多年的积累啊，把这个信息收集得越来越全，我们国家其实啊，我觉得也就只差一步了。因为我们有这个经费工程，我们在一个人在不同地方交的他都有纪录的，现在问题是没有联网，把它联起来就可以知道你在不同的地方，你的收入是多少钱。所以说我们的税务机关还没有做到，其实可以做得到。
《锵锵三人行》节目在凤凰卫视中文台播出
首播：(周一至周五)23:35-00:00
重播：(周一至周五)12:30-12:55 (周二至周六)06:35-07:00
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编辑：
赵佶
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