茅于轼：刚才我们讲到快乐的极大化，我们可以从另外一个方向看，怎么使全社会的痛苦最大化。怎么痛苦最大化呢，我叫你痛苦，叫他痛苦，但是我自己没有什么快乐。
窦文涛：损人不利己呗，这不是痛苦，损人不利己呗。
茅于轼：这就是文革的时候，阶级斗争就这么回事儿。把别人斗的死去活来，家破人亡，他自己也没什么快乐。最后这个是全社会痛苦的极大化。
窦文涛：您那个时候是不是也是身受其苦啊？
茅于轼：那就是啊，我那个时候受了好多苦，应该说我对这个文革非常之，应该是很有感觉的。
窦文涛：您在文革的时候，是不是好像是被打成是右派吗？
茅于轼：那不是文革，那是57年。。所以不断的挨整，其实整我的人他也并不快乐。所以这个社会这样的一个关系啊，它必然走向痛苦的极大化，为什么大家对文革那么痛恨呢？当然一个是财富的减少，还有一个是痛苦的极大化，我们现在反思到的是我们让别人快乐，我自己也快乐，不要自己丢失了快乐，但是自己不丢失快乐的条件下使别人快乐的条件，每个人都这样做的时候，全世界的快乐的最大化了。我觉得这是非常重要的一个道理而且也很简单，用不着高深的数学。
窦文涛：但是，这个里面呢，常常有人说这是在机会均等的基础上，机会平等的基础上，好比现在很多人为什么说仇富啊？说看见有钱，说你那不是好道儿来的，谁知道你的钱怎么来的？而且甚至是我们发现有些企业你做得越大，似乎你在竞争当中，你就是有优势，别的没法跟你拼，那么这种情况，那不让人觉得很窝火吗？
茅于轼：这个市场它是有这个的特点，它是会造成收入差距的。如果没有一个政府的调节，或者其他的调节手段，它的贫富差距，你像美国贫富差距就比较大，它这个比较自由。政府干预比较少，你像北欧就相反。丹麦啊、芬兰啊、挪威啊这些国家，那么中国应该走哪条路呢？我觉得应该，应该现在这个阶段，我们过去自由太少，现在自由增加了，但是不能够在贫富差距上造成太大的问题，所以我还是赞成政府要有这个调节收入的一些手段。
窦文涛：税收吗？
茅于轼：主要是税收，另外还有一个重要的手段，我们国家没有很好的利用的，就是非政府组织的作用。这个潜力是非常大的，像美国的这个非政府组织的非常非常的发达。这慈善机构，完全是民间在做，中国的慈善大部分是政府在做。其实慈善这样的事业，我的意见应该是100%由民间做。政府要完全退出，因为政府的特点是有强制力，有武装、有警察、有解放军。有这个收税，你不交税我就强制你交，食品卫生，你不卫生我就强制你卫生的等等，但慈善没有这个必要，慈善完全用不着强制的。
梁文道：可是这样，我觉得政府是不是应该百分百退出慈善或者社会福利方面的东西呢，我觉得这个我未必完全同意。但是我很赞成就是我们的非政府组织的发展，太贫乏了。你比方像前阵子雪灾啊，你就完全看得到，同样的情况如果发生在别的国家，比如说日本、美国，第一个赶到现场的那时候我们不是说过嘛，在现场的绝对都是非政府的组织。但只有在中国呢，是连做这种救灾工作，我用一个不客气的形容是政府垄断。结果变成就是很多民间老百姓我记得当时啊，雪灾那个时候，很多人都很热心。想捐钱、想帮忙，怎么帮呢？没有渠道。也不知道怎么去，对不对？
窦文涛：我也有的时候是这样，就比如说有的时候看到一个新闻，其实希望能够拿点钱帮助，但是找谁呢？而且呢，还有一个信用问题，就好比说我觉得在中国很多时候现在就是这个信用崩溃，信得过谁？哪怕是你打这个旗号，你说你慈善组织，但是你看一个人很奇怪的心理。好比说我人在香港我就觉得给他的那个国际红十字会我就觉得这个可靠。但是为什么会觉得内地，当然就不好贬损人家，但是确实就是有这个偏见，说内地有些慈善组织，我给他能不能用得其所？这心里会。
茅于轼：这个就是为什么要民间做的理由，因为在中国的情况，政府的核算啊老百姓是很难监督的，中国的慈善总会也很少有人监督它。但是让老百姓做的，老百姓做的政府可以监督，民间也可以监督，所以为什么慈善事业百分之百交给民间组织，民间来做。政府和民间谁都可以监督，政府也可以监督。
梁文道：你比方说像那个广东我不就介绍过一个叫“乐助会”吗？我觉得他们做得不错，他们的整个帐目是在网上公开的。每一笔帐怎么用，怎么做清清楚楚的。那么你比如说慈善总会我到现在都还不大清楚，怎么样看到它那笔帐，真的，那你怎么办呢这？
茅于轼：我们有几项目做得很好的，也是政府做的，你给了钱它告诉你那些钱给了谁谁谁了，而且你可以去核算的，核对的。
窦文涛：那好比说您搞的那个农村里的这种小额贷款，它算是个什么呢？慈善事业吗？还是一种准银行？
茅于轼：是一个社会企业。
窦文涛：而且我还听说，好像在合法性方面还有一些问题，是吗？
茅于轼：就是我这个机构有一点钱进来，这个钱进来呢是我的亲戚朋友，也有一些素不相识的，我每收到一笔钱我都写信感谢他，而且不但今年、明年、后年，每一年我都要向他报告你的钱我是怎么花的。所以只有这样子你这事才能办成，人家才愿意不断的投钱进来，这就取得别人的信任。那么现在我们这个工作呢，做了十几年，但是不合法，原因就是我是吸收存款的，这在全中国是唯一的一家，吸收存款的小额贷款。
窦文涛：啊，民间吸纳就是自己吸纳资金。
茅于轼：按理说是这个犯法的。
梁文道：但是呢，上回不是像犹如斯他们那个，其实都是这么做嘛。
茅于轼：对，犹如斯就讲小额贷款不吸收存款。
梁文道：这没有用啊。
茅于轼：我的经验完全证明他的话是对的。所以我们国家慢慢的要改，改成民税、民间做这个小额贷款可以吸收存款。
梁文道：你不吸收这个存款那怎么有资本啊？
窦文涛：但是这个就如何避免，你像平常咱们也见到一些民间集资发生的大案，这家伙自己卷了几个亿，人就不见了。那你如果放开了，那这个问题能避免吗？
茅于轼：所以说政府不放心有它的道理，但是按照孟加拉的经验，也不光孟加拉了，全世界很多经验，也包括我本人的经验，这是可以做到很安全的，需要之间的这个证明。
《锵锵三人行》节目在凤凰卫视中文台播出
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编辑：
赵佶
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