窦文涛：《锵锵三人行》，今天很高兴茅老师还跟我们聊天。这平常得到大学课堂，咱们集体听他讲课，今天能够这么亲近。真是好。平常就是我们老拿您当话题。所以我老看见您挨骂了。说一句什么就挨骂。为什么在所有学家之中，您的意见总是会引起那么大的这个锋芒呢？

茅于轼：因为我说真话。而且我也没什么保留，也没有什么装饰。因为我觉得作为一个学者，就是我们跟政治家不一样，政治家是要选票的，我不大在乎老百姓怎么看我。我在乎我要把我所知道的事情告诉大家，这是我。

梁文道：这样子，我比方这么讲。我举个实例，前阵子，你惹起最大争议的一番话，就是讲为富人说话，为穷人办事。所以很多人就不理解，就是说你看富人，中国富人阶级，为什么大家会那么仇恨他呢？除了简单的嫉妒之外还包括什么呢？很多人就会想，我们现在富人的道德形象不是很好，我们很多大款的形象不高。第二就是觉得最主要问题，就是他们资本累积的过程有没有问题。

窦文涛：帮富人说话，那反对者的理解是，这至少相当一部分人是坏富人，那么您也要帮他们说话吗？

茅于轼：我首先就声明了一下，我说这个富人不包括那些做假冒伪劣、贪赃枉法的。那就看现在我们国家的这些中产以上的人，他们是不是都是贪赃枉法致的富。我的看法不这样，为什么？道理，很简单的道理，因为贪污这些行为他不能创造财富的，他是财富的转移，是吧？而现在我们中国的特点是财富的创造，全世界没得比的。

窦文涛：总的财富增加了。人类史上很罕见的现象。

茅于轼：这个是最基本的现实，他是大量财富创造，贪污腐败也没有。印度不是也有嘛，我们看全世界腐败的排行榜，中国跟印度是难兄难弟，一样的。但是他的财富创造不及我们，我们的财富创造有工人的、有农民的、有知识分子、有政府，还有企业家的。而且企业家是最主要的财富创造者。

窦文涛：就是您这个观点，很多人就是说不是我们劳动人民是财富的创造者吗？

茅于轼：问题就在这儿，因为我们是解放以后宣传的就是劳动人民创造财富。其他的都是剥削者。这个理论的结果就是把所有的富人都打倒了。别的国家革命都是穷人造富人的反，造反之后有少数的穷人变成富人，大多数穷人还是穷人。可过了若干年，穷人再造富人的反，这如此周而复始。就是富人换班。中国的情况不同，中国是消灭富人。中国全都是穷人，没有一个有车的、有房的，也没有一个能开个理发馆，或者开个小卖部，开个饭馆，你开饭馆你就资本家。你在马路上摆个摊儿都不行的，那是资本主义。农民老太太养个鸡，鸡生个蛋，把蛋卖给这个需要营养的人吃，那是资本主义尾巴，那要割掉的。所以中国就变了一个彻底的穷人国。所以我们对富人的看法，就是一直是宣传仇富。我不说中国的历史怎么样，至少我们改革以前的三十年，这是我亲身经历的，执行的就是仇富的政策。消灭富人，结果就是把中国变成了穷人国了。

窦文涛：那从邓小平就是说，允许一部分人先富起来。

茅于轼：这个是了不起的一个突破。

窦文涛：您认为就是这个带来一个真正国家总财富的极大增长？所以他是在这个意义上讲，说富人是财富的创造者。

梁文道：可是我还有个问题，就是今天大家仇富，理由有很多，我觉得。就是我们还有一个情况，就是中国现在的富人阶层，好像不知道是不是过去三十年，仇富的结果，还是什么结果。本来做富人，我们过去也常常讲是有学问的。富人，一个社会里头你身为富人阶级，你该做什么，其实是有文化传统的。那中国的这个富人文化传统好像断掉了。就你有钱之后该怎么办，其实是有个讲究的。你比如说我觉得最近美国或者欧洲，西方国家很流行一种概念，就叫富人企业，叫做什么，富豪慈善家，有很多这种人，像比尔盖茨啊、巴菲特啊这些都非常多。就很多有钱人他有钱之后，他会想我的钱不一定要留给下一代，我可能要捐，你不要说他们那种夸张到，我全副身家拿出来捐了。那一般的捐款是很慎行的，那么在中国，比如说我们这种情况好像还不是很普及。那么第二呢，就是我们今天很多老百姓觉得富人很嚣张。比如说去外头消费，那么照场合，不同场合，对服务员的斥骂，斥责，或者在街上大摇大摆等等，这种情况很多。那这是不是也是一个问题呢？就是我们今天有钱人不大知道，当有钱人的文化是什么。