许子东：上海文化变动很大 上海人终将消亡

 窦文涛：他有意思，其实上海女孩子挺有意思的，而且你别看她精挑细选，当然咱观察的都是有限的少数人群，但就我所看到的而言，她是精挑细选，包括台湾女孩可能也这样，就她是精挑细选，可是她选定了以后她好像还就跟着你。

叶檀：没经历过。

窦文涛：不会说你要不行了就舍弃你，我觉得她好像也不至于，是不是？

叶檀：这个许老师这个有发言权。

窦文涛：许老师事业一直在上升期。

叶檀：所以他最有发言权，我碰到以前那种大学教授，就上海太太，一般来说就是当她跟定你的时候，她也就做家务做，她就心就定了，她该干什么干什么，该带孩子带孩子，该做家务做家务，上海女人主要表现在婚前，她不响的时候她在想很多时间，脑子里想很多东西，但她千挑万选一旦定了之后，她这个心里一下就落地了，我就跟定你了，你好我也好，这是上海女人奉行的准则，就真的是你好我也好，所以咱们就一起好吧，所以她该干什么干什么。

窦文涛：但是她是不是也有容易出现一个问题，就是上海女人的选择观，我有一次跟一上海女孩，她讲她的恋爱史，我就跟她讲了一句北方人的话，我说你这个上海人，当然我以偏概全，我说你们上海女人就容易捡了芝麻丢了西瓜，然后这女的说了一句很妙，她说我就爱吃黑芝麻，她就是注意的很小的地方，确实都想的很精细，可是她会不会因为这个失去了西瓜。

叶檀：这个就是南北其实你刚才说到民族，两种性格完全不一样，你比如说一餐饭相亲，也有可能那女的或者那男的就不跟你联系了，你莫名其妙一头雾水，你不知道怎么回事，也有可能就是你吃饭的时候咋巴嘴了，有可能啊，就是他看你怎么也不顺眼，因为对于他来说这个文化的分层就人的分层是很重要的，你咋嘴你是下人你跟我别谈到一块去，所以这时候你说他是黑马股，他就很有前景，他现在从事什么行业。

窦文涛：什么股？黑马股？

叶檀：就黑马股，有可能就变成白马股对不对。

窦文涛：股票。

许子东：经济学。

窦文涛：经济学都出来了，还有叫黑马股的。

许子东：女的找男的有的人说叫潜力股。

叶檀：对。

许子东：看未来。

叶檀：所以说他未来很好对不对，你应该跟他在一起，一般我们会看大面的，但是上海人有可能就上海就是吃一餐饭他把你的底细家底全都看清楚了，你咋嘴你是下边出来的我不跟你玩，就是这样。

窦文涛：其实我觉得这是对的，我愿意这样接受他们挑选，就省事了，因为她考虑的。

许子东：严格。

窦文涛：正是严格，而且我认为其实她考虑的没错，如果她最后考虑清楚说我跟你不合适，我也愿意同意，她肯定没想错，就像我现在生活上碰到一些很具体的生活问题，我就问许老师，我就或者问身边的上海朋友，我发现他们这么跟我一讲，我多少年都不会后悔，因为他们是就是非常精明的。

许子东：我只帮你出了一个主意买车子，其他好像没有，你女朋友的问题从来不跟我商量，听上去好像。

叶檀：你天天在帮他出主意。

许子东：帮他建议买车。

窦文涛：锵锵三人行，广告之后见，你看你说是不是上海姑娘都是天生的经济学者。

叶檀：这个是，为什么呢，因为以前咱们从1949年以前，只有一个市场经济的城市，那就是上海，所以只有上海他是从掂斤拨两的，是从市场的角度来看的，而且他文化是分层的，他自然而然的人就有三六九等，其他地方也有，但是他会比较粗糙一点，而且他没有这种市场的就市民气会少一点，但是上海1949年之前只有上海这一个城市是一个东亚的一个大都市，所以在那种环境下，我们觉得非常的很自然的事情，但是。

许子东：我突然想一想，上海女人的恋爱心理，张爱玲是写的很好的。

窦文涛：是，张爱玲写的好。

许子东：但张爱玲的小说现在台湾香港中国各地的人女性读者男性读者都喜欢读，那说明这个东西地域性不是那么强，她还是就写出了一些女性的共同特点吧，那我到人民大学去讲课，那没几个上海人，那个学生他们也都非常理解小说里边的曲里十八弯的那些心理，女性的对男性的又提防又要作战，简单来说就男女战争，张爱玲写的就是男女战争，不是一见钟情，而是先小人后君子，就男女之间是先算计算计，到后来才有真爱这种东西，那既然他的小说可以这么大家都喜欢，海外华人也喜欢，说明这不是一个地域性的问题，是不是？

窦文涛：你看电影能理解能感动并不意味着你能做的出，你去做的时候不见得就会是那个样。

叶檀：是这样子我觉得，就是1949年之前尤其是抗战结束之前，当时张爱玲只有在上海受到了特别大的追捧，而且她也不是一个就特别主流的东西，当然主流的是一些其他的东西，我想现在之所以各个地方的女孩子各个地方年轻人都喜欢看张爱玲，有的女孩子是把张爱玲奉为祖母式的人物，主要就是现在中国的市民气越来越重，各个层，就是以前中国说实话1949年是个农业社会，80%是文盲，那谁去看张爱玲啊，我讨老婆讨到一个拉回家再说，谁去看曲里拐弯的东西，没有，但是现在不一样了，现在大家都吃饱了，所以就知礼仪了，所以就知心理了，他会去看这些拐弯的东西，正跟中国的城市化进程尤其是这30年城市化进程跟市民气的泛滥是有关系的。

许子东：有点道理，就是说上海是比较早的接受那些经济市场的经济的，他又是中国传统，但是他又比较受西方现代的影响，那么现在这一种影响扩散到深圳、北京、天津各个，所以他的小说也是受到了现在各个地方的女人的喜欢。

窦文涛：而且其实张爱玲本人我认为她至少是了解市民气，她的很多琢磨算计反映她很有市民的这种。

许子东：正好相反，她自己爱起来是非常纯情。

窦文涛：但她了解。

许子东：她写的可以写成这样，她的妈妈也有很多的男朋友，可是她完全相反，她的自己爱起来一发不可收拾，一个胡兰成一个坏男人，就是无可救药就下去了，她这一生就是一个浪漫的。

窦文涛：是。

叶檀：太悲剧了。

窦文涛：可是她写出来的时候，你看她那个小团圆，她写出来的时候，她写出了一些阴暗面和灰色的小感受小尴尬，但是实际上这并不妨碍她爱的时候是很狂的，所以其实这是，她的意思就是说我觉得张爱玲就让我们感觉到什么，两个一男一女，你要用那个显微镜去看的话，你会发现即便在你们最热恋的时候都有那些很多尴尬的小心思，各自各怀心腹事，其实他揭示了这一点。

叶檀：其实我想是这样子，我们特别希望张爱玲是她笔下的那些女人那么精明那么斤斤计较，那么去就是冷眼旁观，等到掂斤播两，我想定了之后我再投入，但事实上她不是这样的人，她是这样的人她就写不出那样的小说。

许子东：真是非常非常奇怪的一个现象，张爱玲可以写出人这么你说精明也好，聪明也好，智慧也好，就是盘算也好，她可以写出这么多，可是她自己的人生就是这么的单纯这么的浪漫，现实当中我们看到的是什么样，就是很多作家很多文人自己就是这么钻来钻去，写出来的还很光明浪漫，所以这个现实真跟作家人生跟作品这个关系太吊诡了，张爱玲的人生叫人唏嘘感慨就在这个地方。

窦文涛：我有一种简单粗暴的看人的方法，就是相反，外在的和内在的很多人是相反的，有的人写出来的都是阳春白雪，肚子里一肚子小市民。

叶檀：你看出来的全是相反的，这个正确率高吗？

窦文涛：正确率高，所以我说是一种简单粗暴的办法，当然不见得百分之百准确。

许子东：那北方人很豪爽，拉着你就哥们什么什么靠我了，你心里在想靠什么呀。

窦文涛：你可得当心，所以我过去对上海人我有一个著名的论断，我说我喜欢跟上海人在一起，为什么，他们都在说上海人算计，可我发现上海人他只是不想让你占他的便宜，可是至少我接触的上海人来看，他也没想占你的便宜啊，他只是要跟你算清楚，你一分我一分，咱们谁也别吃亏，他也没想，那北方个别人那真叫流氓假仗义，那说找我，找我，真能把你给卖了，那你更坑人。

许子东：另外我想说的一点是上海人现在这些年变化非常大了，就是很多很多都是从别的地方来的人，最简单的话，最近黄碧云，香港的小说家，她写的小说里边用到几句沪语，她就把这些沪语发过来叫我给她翻，其中最妙的是第一人称我，那个我上海人用宁波人的说法叫阿拉，但是也可以说我，但是她写了一个是吾日三省吾身的吾，我说你怎么会写个吾呢，原来现在上海的年轻人读我就是读WU，就是吾，你搞不清楚，他也觉得他这是上海话，连第一人称都变了，所以你讲的上海文化上海市民的性格这些年。

窦文涛：也在改变。

许子东：不管你是好是坏，改的非常大，尤其你现在去到上海的地标，比方说上海中心，经贸下面最近那个美国电影就以这一带来取景，来表现一个将来的现代社会，你跑到那里听到的不是讲英文的就是讲普通话的。

窦文涛：人在变的相似，早晚有一天上海人就是东北人。

许子东：所以我觉得上海人会慢慢消亡。

叶檀：所以我看了那个《繁花》之后我有一种感慨，我觉得。

许子东：悲壮的努力。

叶檀：对，就是那是一种做梦，就是说他在做梦里边回想过去，回想到那个时候，就结束了，没有了，一定是没有未来的。

窦文涛：没错没错，很多文学其实就是挽歌，他就是为一段旧梦做一个记录。

许子东：但是非常妙的，现在拼命说这个小说好是很多北方的作家，中国作协还专门开会讨论它，而且他们都说他们不懂上海话，用普通话读也觉得很好，我觉得这里边也是非常有趣的一个现象。

叶檀：说明他们九曲十八弯，他们有品位。

窦文涛：不是，那也说明你要上海人说句好，那可难了，上海人我觉得太难夸人好了，上海人挑剔。

许子东：这个小说我打电话问过王安忆，王安忆就做了很多的保留，对这个小说的评价。

叶檀：回过头去看，我觉得我不管这个小说好坏，我不是圈内人，就说这个时代结束了，他的基因彻底被改良掉，就跟现在的香港一样，逐渐被改，现在香港正开始，那边已经结束了改良结束了。

许子东：但愿还是保留一点上海的东西，让我们有一天可以归来归来。

窦文涛：是，至少保留上海海上花。

叶檀：那个四马路成什么了，没了。

窦文涛：其实他们都不注意侯孝贤拍的《海上花》，我觉得是个很好的电影。