王蒙：中国如今在和美国搞好关系上不遗余力

王蒙：更近，他的心态什么东西都像，但是他民族利益上他现在他感觉到从乌克兰的观点来说俄罗斯对他是变成了首要威胁，他只有依靠欧美依靠北大西洋公约，他就往这方面倒，可是他往这边倒他非常的不顺利，他要顺利的话，尤先科时期美女时期，他执政了好多年。

梁文道：其实很糟的。

王蒙：和欧洲融合上他几乎没有迈出步子来。

窦文涛：尤先科季莫申科，俩科都没。

梁文道：其实几届政府都问题重重，都很糟，都不怎么样，而且我觉得他整个倒向欧洲这个讲法，那个时候我就写过。

王蒙：太简单，这也是一个完全一厢情愿的。

梁文道：那个时候我写那些有时候还被一些我很激进的朋友骂，说人家追求民主自由，你怎么还批评人家，我说不是这个问题，而是你想像一下当时他面对的选择，他面对的选择很简单，就比如说欧盟你要加入，然后那边是俄罗斯，你俄罗斯想把你留在独联体这边，那两边给你开什么条件呢，你一比较明显俄罗斯好太多了，而欧盟能给你什么呢，欧盟不能给你什么，欧盟自身难保现在，那所以你从现实角度讲，其实很不现实，从文化过去历史角度讲，也问题重重，但是因为他一下去觉得那边代表开放民主自由进步，要向那边走，但是问题是这个东西也不能说错，但是你不能极端到那个程度，你极端到比如说发动政变，把原来的总统赶跑了，那么接下来的后果就是我们现在看到这些情况，而当发生这些事儿的时候欧盟能干什么呢，欧盟其实什么也不干。

王蒙：制裁。

梁文道：那就是嘴巴上的东西。

窦文涛：普京身边那几个顾问银行里的钱扣了。

梁文道：你说像美国这种事，你能期望他什么呢，美国从来就是卖口关的，美国比谁都清楚这事他根本没办法插手，但是乌克兰当时有少数人就是心里面一心想的就是美国欧盟能依靠，不能依靠，所以非常非常不现实。

窦文涛：美国国内也有人骂奥巴马怂，所以你看美国也是从一个极端倒向另一个极端。

梁文道：他不怂能怎么样，出兵吗。

窦文涛：说是同布什时期是牛仔式的，指哪儿打哪儿。

梁文道：你就算今天布什，布什要是仍然今天是布什，他也没办法。

王蒙：俄罗斯与乌克兰在文化上根本无法分割

王蒙：他不可能，不可能派兵往那去。你们看一些伟大的事，我说点零碎的琐事，北京有一基辅餐厅，你去吃过饭没有？

窦文涛：没有。

梁文道：是日韩那个？

王蒙：世纪坛，世纪坛旁边有一个基辅餐厅，而且基辅餐厅你在那吃饭的时候，都是原来的人民演员前苏联时期的那些高级的歌唱家请来戳个，他们挣不上钱了，在基辅那挣不上钱了，对于咱们中国的食客吃饭的人来说，没有一个人分的清乌克兰和俄罗斯的，那饭也是一样，当年1952年吧，北京展览馆那时候叫苏联展览馆，所谓斯大林赠送的，就是他没要你的钱，就整个给你修起这么一个楼来，一个斯大林式的建筑，莫斯科餐厅，可是莫斯科餐厅他分，莫斯科黄油鸡卷，基辅黄油鸡卷，可是他是分，我分不出来，你要给我吃。

梁文道：有分别吗？

王蒙：可能这是做出来的形状。

梁文道：我两样都吃过，我不太吃的出这个分别。

窦文涛：这是不是相当于太原老陈醋和大同老陈醋。

梁文道：我现在听这事，因为我坦白讲对这个太陌生，我也没去过，我觉得当然你说他现在有自己的民族，他从来也是有自己的独立民族或者怎么样都可以，但文化上各方面弄不懂他怎么样彻底分离。

王蒙：你这说的对，他最好的办法还是他们自己能够都从长远的务实的来考虑，他既应该和西方，当然应该搞好关系，中国现在和西方和欧美尤其是和美国搞好关系上，其实也是不遗余力，又要想办法跟俄罗斯搞好关系，他得罪不起俄罗斯。

梁文道：应该发展一种政治上的一种关系，一种联盟关系，是恰好能够跨越这些问题，这不是一个黑白选择的问题，我觉得当时在乌克兰，不过所有政治都是这样子，一旦牵涉到民族情绪，到了极端的时候，这种人看问题世界上就是黑白的，他看不出其实那个灰度有多大，他本来可以把自己当成一个比如说欧洲与俄罗斯之间的桥梁或者在中间玩一种杠杆游戏，他是做的到的。

窦文涛：但是你看。

王蒙：他不行。

窦文涛：我从很多平常包括老百姓聊天，我都发现有两件事就是俩汽油桶，哪儿两件事，一个是民族主义，再有一个就是所谓西方的自由民主，你一说这俩，格外的好像能拱火，人势不可当。

王蒙：而且用的词也特别的煽情。

窦文涛：特别煽情，这个都挡不住，这要是上广场，你就提这俩，这就一点就着。

梁文道：文化如水 可跨越地区与民族的障碍

梁文道：这个世界上有些东西真的像王蒙老师刚才讲的情况，你真的民族这个概念，不管用，他不能理解那么复杂的现实，分不开的，我举个简单的例子，这两年我们不是老跟韩国闹架，就为了孔子这个事，因为说像端午节，韩国那一年跑去申遗，申请世界文化非物质文化遗产，我们反应很激烈，我们说端午节明明是纪念屈原的，怎么你能拿去申请呢，当然对没错，端午节我们首创我们发明的，我们纪念我们中国的诗人屈原，可是我说句可能很多人听了不高兴的话，你换个角度想，韩国人也庆祝端午节庆祝了一千多年了，对他们来讲这是几十代人从小到大纪念的一个节日，为什么就不是他们呢，我们想像一下，假如有一天我们中国把佛诞日拿去申请世界非物质文化遗产，印度抗议，你中国人凭什么把佛诞当成是你们的节日，那我们有什么感觉呢。

这就说明什么，文化上的东西，他有时候他就是这么跨民族。

窦文涛：像水一样。

梁文道：你真的不是一个被民族捆起来的事。

王蒙：你从哪儿来的是一回事，你来到我这扎根了没有，你扎根了然后和我也本土化了，在这儿慢慢发展起来，就变成了这儿的文化。

窦文涛：所以王老师说对现代化和民族主义这个话题感兴趣，我就匆匆做了一点功课，我就听到一个论断，这个论断有点简单化，他就讲过去我们说有句话我们不能理解，有些人说哲学的讲，就是语言创造了世界，这你不能理解，但是我听的这个论断说什么啊，就近现代这个民族咱们都在讲民族，实际上是民族主义制造了民族，民族主义制造了民族，就比如说中国的这个民族这个词哪儿来的，是从日本翻译英文的词儿nation，咱们对位，日本写了一个民族，在此之前中国人不叫民族，中国人有点类似的说法叫族类，比如说非我族类其心必异，那么那个族类更多的指的好像是比如都姓王，血统上的，可是你现在咱们说的民族难道指血统吗，咱好像血统都很难说。

王蒙：他有时候拿民族的旗号来进行权利或者利益的瓜分争夺，你比如这也是一个，在中国人看起来简直也是一个哭笑不得的事儿，我们从小我从解放前我就读《钢铁是怎样炼成的》奥斯特洛夫斯基，保尔柯察金，罗曼罗兰都夸奖过，他是苏联的英雄，小说写的也很好看，他的死对手是彼得留拉将军，彼得留拉将军就是在波兰的支持下，率领着军队抗击波尔什维克的红民军，说是现在呢，乌克兰认为保尔柯察金就是奥斯特洛夫斯基乌奸，彼得留拉是民族英雄，可是最近我看他那个故事，你真是哭笑不得，彼得留拉为什么失败的呢，因为他打不过以俄罗斯人为主的红军，布琼尼都是打他的，他找波兰支持，波兰人也死人，说我支持你可以，你把你靠近我们的一个省划给我，当然对波兰的事也不用多说了，他就产生了这么复杂的这些矛盾，那这么折腾的话。

窦文涛：其实你看都是一些说法，都是一些旗号，某些人他要剔出一个说法一个大旗达到他的一些目的。

梁文道：所以像你刚才讲的那种说法，其实是一个很典型的左派。