马未都：东直门外古庙被整体“搬”去美国

孟广美：他就把那些东西，就像刚才那个庙一样，他是把它种在那个家里面，然后在房子里面要很协调，我觉得这是个非常大的工程。

马未都：像刚才那种是不可能的，你搬到家里那自个住着都渗得慌，那肯定不行，那就是一个公共空间，我们看到的是中国文物的一部分，他还搬了当时的印度神庙，很多其他建筑。

窦文涛：对对对，说宾夕法尼亚这个博物馆最大的还是美索不达米亚的。

马未都：对，都印度那边，从整个东方，当时欧洲人最早在西方，对美国人的印象，美国人没文化你得来点东西，说你成暴发户了，不买点东西。但是西方人看东方是看不明白的，他认为印度以东传教东方，所以印度、包括埃及部门、包括中国、包括日本他就稀里糊涂。只是近一百年西方人才能分清楚是怎么回事，就跟我们看欧洲，刚改革开放，中国连英、法都分不清楚，你哪国人都不重要，就是欧洲人就行了。

窦文涛：中国人让法国酒庄酿酒师又爱又怕

窦文涛：没错，这个东西方，我刚才听你们说，我有两个联想，一个就是你说爱，我昨天看了一个挺好的纪录片，就是讲红酒，就波尔多的酒庄，跟正在崛起的中国之间的关系，那些波尔多酒庄的人对中国人，他们心理很复杂，就觉得他们一开始是我们主要的客户，现在他们来买我们的酒庄。

孟广美：成了我们主人，成庄主了。

窦文涛：成庄主了，而且他们有一种，比如在香港，我就看一瓶红酒，某个年份什么的，1千5百万，拍卖，后来你看这个法国酒庄里的人，就老头说，说我们觉得又挺害怕，为什么？因为我们自己知道它不值这个钱，它不可能值这个钱，但是你们东方人就把它弄成了一个这个钱，可是你们又不知道它是什么，他们就陷入这种迷思当中。你比如说，就说这个爱，酿酒的这个人说，我不觉得什么是爱，我现在收的葡萄装在车上的时候，我看到有一个葡萄稍微有点绿，他说我就把它摘下来了，对最后的这个酒毫无影响，他说这就是爱我就是要。然后那老头就讲，跟咱们的认识不一样，他说一瓶红酒，里头有一种信息，它藏着一种信息。他说我就在想，今天的傍晚可能在伦敦，可能在纽约，有一对男女，初次约会，也许这瓶红酒的质量决定了他们初次约会的是否成功，他说你这么想，你这个酒怎么不做得好上加好呢，就是你们说这个爱。

还有一个我就想到，他说的什么呢，就说，中国人要那个拉菲，其实也不是说我们土鳖，而是说东西方之间的不了解，最后你必然就会这样，这一点我发现外国人也能理解，比如说，就像我们去中国餐馆吃饭，他那么多的菜，几百个，我怎么知道点哪个，于是呢，我就只点我认识的名字，咕噜肉，扬州炒饭，你看外国人，他说我只会点这个，他说中国人到我们这儿来是一样的，那么多，你连菜单都不认识，那么多的红酒你怎么知道？

马未都：只能拉菲。

窦文涛：只能拉菲。

孟广美：品质保证。

窦文涛：马先生，我最近回石家庄，我发现我们河北也有新的自豪，我们河北博物馆，我上次还骂过他，就是为什么？我说我们河北人有那么土吗？我去看，我说去看一看，你知道我看的是什么，橱窗，都是照片，我说我们河北博物馆就展这个吗？太丢人了吧，后来我才知道，他是新馆在建，他把库存都收起来了，其实冤枉他了，现在这个新馆，你去看过吗？

马未都：没看。

窦文涛：很不错，真的，我跟你说，尤其是我们有一个曲阳石雕，河北最出名的曲阳，那儿有一个修德寺，北朝的北魏东魏的那个石雕，我认为那个馆弄得跟上海的雕塑馆有一拼，好看，你可以看看我们河北博物馆展出这种曲阳的石雕，你看，漂亮吧。

马未都：现在河北出土的东西都可以将近万件。

窦文涛：对，你再看下边，而且选的我觉得真的很多精品，你看刚才那个是，北魏的，这个是地藏王菩萨，你看这个，漂亮吗？美吗？你瞧，这多美，而且这博物馆布展条件，这小神情，这就是曲阳修德寺出土了大量的北朝的石雕。你看这个是唐，还是五代的。

马未都：五代的。

窦文涛：你瞧瞧这玩意多生动，这是北魏的。

马未都：你看那衣服，当时的衣服。

窦文涛：陶俑，你看那姿态，有意思吧。

孟广美：这时尚，这已经都展出了吗？还是都是照片？

窦文涛：都展出了，这瘦骨倾向，这瘦的卢芹斋，这里边，所以我就说这个挺好。

马未都：对，因为南北朝时期，北朝的时候，北方的佛教重镇都在河北现在辖区之内，你比如邯郸附近出土的巨大的，还有没挖出来的，我记得那一次大概是6千件，6千件巨大的数，那当时派的部队围的区域，那部队都要去好几百人才能围得住，出土东西非常多。为什么多呢？历史上的灭佛，他一到灭佛的时候，因为灭佛不是从内心的，是有人要皇上灭佛，那很多僧侣他就只好被迫挖成坑一个一个埋了，所以挖出来的时候就多，不是那种，还跟文革的时候，文化的批判不一样，那是每个人都参与，这是执行命令，所以有的还算挺完整的。

窦文涛：这个有的时候在道德上，有一个问题，就是很值得考虑，就是比如说咱们还像卢芹斋，你说这个昭陵六骏，是怎么打碎的，他也是有这个需要，找当地盗墓的，跟今天的一样，找盗墓的打碎了，这么运出去，可是你看，就像卢芹斋他临死说的这番话，他也不无。

马未都：他有他的道理。

窦文涛：他的道理就是说，我是在国际整个市场上明买明卖的，那么你说是丧权辱国，国宝卖出去了，可是在当时假如你说这东西是属于全人类的，那是不是应该最初的洗钱的人就有能力能够占有它，那他的意思就是说，而且始终有一个矛盾，你觉得挺丢人的，可是这些东西在西方的博物馆里得到了很好的保护。

马未都：无论怎么说，在他的这套理论中你要站在一个国家和民主的利益上，他肯定是接受，国家是有界限的，我们为什么老为国土跟人家发生争执，就是界限，我划条线，哪是，谁是谁的，对不对，他有一个民主的文化心理，我们每个民族都有自己的文化心理。

孟广美：我想请问一下，就像现在有台的节目，每个人都拿自己家传的什么什么古董拿去鉴定，我相信民间很多人是很疯狂这些，但你自己提倡民间私下这些买卖吗？

马未都：买卖是这样。

窦文涛：他成天给人鉴定。

马未都：对，你今天的经济社会，买卖是一个常态，他其实对于百姓来说，我觉得今天更多的是寻求一种，他还不是纯物质的，它还是有文化的追求，因为我们的文化，貌似很繁荣，什么叫貌似很繁荣？有一百多个电视台，这还不繁荣，你到国外去，没这么多，可你拿着遥控器的时候，你溜溜地轮了一圈，你都没定在哪看，最后嘣噔一声走了，缺乏很多内容，我们今天整个社会的现象，是高速发展带来的，很多问题，包括我们今天的这种文化的频繁，就是很多人内心想去学学东西，如果这东西是一个文物，他不拥有和拥有之间的，他的学习程度是完全不一样。文涛很明白，他认识很多人，那得到一个东西的感受，和你到博物馆看的感受完全不一样。

孟广美：所以你拥有，我们家有一个所谓很厉害的文物，就说你对那个东西战战兢兢，我不晓得，我不知道这个东西对我生活带来的困扰是多过于它带过我的乐趣，我存了一些红酒，那些红酒什么，它的温度、湿度各种的保存，一跳电了，我半夜惊醒，冲上去看那个酒窖有没有断电。当然那个酒是另外一件事情，那文物的东西。

马未都：道理都一样。

孟广美：对，其实道理都一样，就说它的保存环境，比如青铜器开始氧化了，那你该怎么办？对，我应该请教马老师的，如果说在我没有办法提供给它一个很好的照顾的情况之下，我真的是宁可，我就不要拥有它。

马未都：从理论上讲，文物最好的保存状态一定是国家，这是肯定的，或者是博物馆，公益机构，从理论上是这样，我们看到就包括像美国这样的，像宾大的博物馆，它保存的状态肯定是没有问题的，但是它有一个，这个东西最初是谁的，我们民族的心理是比较谨慎的。换句话说，我们总是觉得东西，我们的就是我们的，其实我并不反对中国文物走出去，我们今年有走出去，今年有大量的文物走出去做展览，才让西方人了解。