温元凯：政府再不大力推广转基因食品就是误国

核心提示： 《经济学人》日前刊文指出，在11月份举行的三中全会上，中共所面临的经济问题中，土地改革是最重要的，没有比土地改革显得更为重要事情了。

凤凰卫视12月18日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，我最近一直在学习三中全会的精神，从香港学到北京，因为我发现香港那边还是隔着一层离中心，所以我想请你们两位老师给我讲讲，就是都说这次三中全会公报一出来，什么改革方面好像觉得雷霆万钧一样，好像开启一个新的时代，但是问题在于经济我们不懂，比方说我先给你们提一个说土地、土改这是你们怎么理解的？

叶檀：土改就是要改，三中全会确实雷霆万钧，说起来很好玩，它那个公报出现的时候大家很失望说这什么东西，根本大家看了之后。

温元凯：股市也马上给你脸色看，股市就大家对未来的经济期望，股市一直连续跌破2200点。

叶檀：公报全文出来之后大家一看原来这么全都要改。

窦文涛：出来的不是全文。

叶檀：全会公报令人振奋 改革之势雷霆万钧

叶檀：对，开头出来不是全文，后来全文出来了，全文一出来大家信心就上来了，包括土改就是这么回事，就是有个笑话说最近有个农民要被征地，现在不是征地很多，有个农民要被征地，然后他就不肯，他说你政府你给出的钱太少了，我需要钱多一点，然后那个政府官员指着他的鼻子骂说，那你也不想想你的地哪来的，他说你当时拿到这块地一分钱没出，你还把人家给都斗死了，现在这个地到了你这，你现在还来讨斤还两的。

窦文涛：这叫变天帐，你说这个我想给你们看看我们找一些老土改的照片，这也是历史，你看这是当年的土改，土改农民喜洋洋，你再看下边，这是中华人民共和国土改的法规，当时出台的时候，你再看下边，这斗地主，土地哪来的？就把这地主的地分了。

叶檀：把人斗死了。

窦文涛：把人斗死，你看当时斗地主，你再看下边，这个温老师熟悉吧，1978年。

温元凯：小岗的17、18个人按的手印。

窦文涛：小岗村，包产到户，你再看下边，你看这是包产到户丈量，农民丈量土地，所以你看到这些东西您有什么历史的感触？

温元凯：历史感触是这样，这个土地是个复杂的问题，土地到了今天也是非改不可，那么我们首先要回顾历史，就是共产党怎么打的天下？他就承诺打土豪分土地，把土地分给农民，应该说什么叫分给农民，我就首先问这个问题，农民拥有自己的土地，什么叫土地？应该拥有地契，地契才是真正的农民应该拥有土地，那么问题就在于我们50年代合作化运作，合作化运动某种意义上就把土地重新从农民的手里拿了回来，变成集体所有制，甚至变成全民所有制，就国家的变成。

窦文涛：国有土地了。

温元凯：那么我就要也就现在就要探讨这个进程到底是正确的还是不正确的呢？反过来最后搞到人民公社，就变成了国家的。

窦文涛：一大二公。

温元凯：反过来78年解放生产力，把土地重新分给农民，当时是安徽，我在安徽就体会很深，粮食普遍就征产，改变了出去逃荒要饭，但是发展到今天出现了另外一个问题，因为农民大量的去到城里打工，土地就开始，农村就变成叫三八六一七零，就是70岁，六一儿童，三八就是妇女，很多土地荒芜掉了，所以从这个结果来讲，土地这个制度非改不可，土地应该把生产资料集中到那些最能够让生产资料发挥作用的人手里，但是这是个很痛苦的一件事，那就是几千年来中国历朝历代发生过，叫豪强兼并土地，因为这是也是中央很担心，农民唯一的一点土地使用权给被大户，就被能干的人豪强，那很可怕的，那最后就又失了地，最后变成农民起义了，就流民，产生了流民就很可怕，所以这个我们如果从这一个简单回顾来讲，这一场土改不容易，严格说不容易。

窦文涛：你说这次我就没领会，它主要精神是什么呢？土地改革是要怎么样呢以后？

叶檀：土地改革跟城镇化结合在一块，就是说让农民成为一个自由身份的公民，而不是贱民的象征，农民拥有土地的使用权的收益，也就是说现在廉价的征收农民特地这一块不行了，就是说到土改其实是个险的事情，为什么险的事情？历朝历代的土改全都是人头落地，而且是大量人头落地，然后人死了之后这个天地腾出来然后再重新分一遍，然后人再逐渐的滋长，是这样的一个过程。

那么像你说像日本，韩国这些国家，你现在看它很发达，但是它的土改也很不容易，明治维新之后它的土地就没怎么动过，还是大地主的所有制，一直要到二战之后在美国人的督导下它才完成了比较彻底一点的土改，但还是有问题，现在农会力量还是太强，所以土改真的是很不容易，你比如说你手上现在有一千亩地我假设，你手上有一千亩地，然后你这个地在你手里，现在有人说我要来征你，你干不干，而且是以平价来征，因为我们现在房地产是最值钱的，土地是最大的套现品种，从土地里边源源不断的生出钱来，你一千亩地你扒拉扒拉一算我可以值多少钱，我如果卖出去值多少钱。

所以我们现在从表面上来看我们所有的土地中华人民共和国的土地是国有制的，是国家所有的，就说任何一个人不占有土地的产权，但是农民跟城里人不一样，为什么呢？城里人你比如说城里人去买商品房，你买到的是七十年的使用权，这个在农村，其实农民朋友他是有其他的权利的，什么权利呢？农民朋友第一有承包地，就是他要种几亩麦子什么的，他有承包地，这是一块，第二他有宅基地，然后我在自己的宅基地上造个小房子，这些使用权都是归他的，还有就比如说农村集体建设用地。

比如说在这个镇上，一个小乡镇有一个小广场，有一个小菜场，这就叫农村集体建设用地，这个地数量也不少，中国现在有五千万亩，这些也是属于乡镇的使用权，那么现在所谓的土地流转，土地改革，就是说产权是国家的，谁也不要征，都是国家的，那么这一次的改革就是使用权的改革，比如说像安徽那边宿州，最近这个新的改革出来，就是说你农民当地墉桥区农民五千四百亩地，你所有的使用权全都拿出来，你的经营权拿出来，你的承包地经营权拿出来，拿出来干什么呢？交给中信信托，交给信托公司了。

窦文涛：由他们来管。

叶檀：对，由信托公司来运作这块土地，那么信托公司我在社会上筹集资金，我有很多钱的了，我给农民分成，那么怎么分呢？他和农民约定，他说我现在还没赚钱的时候，现在一亩地按照一千斤麦子的，当年一千斤麦子的价格给你，我给他们算了一下，一年大概九百五十块钱一亩地。

窦文涛：这好了。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00