温元凯：政府再不大力推广转基因食品就是误国

叶檀：就是你给我你经营权，12年的经营权，这个信托计划是12年，12年的经营权给我，我保证你每年一千斤的麦子给你一亩地的，租金我就这么给你，然后如果我现在找了农业公司来运作这块地，还能赚钱，那么增值收益的百分之多少，它很高的，百分之七十归农民，那能不能赚钱就不知道了，反正说好是70%农民，那么农民拿的这块地之后，我们到2020年，公安部刚说的，中国要解决户口问题，也就说没有什么农村户口，城镇户口没有了，大家身份都一样了，那个时候农民，你比如说五千四百亩地，那么我这个农民流转给你的话，我有租金，我又可以成为你农场的工人，到时候整个的土地我们现在叫做集约化运作，现在这一次最最难的东西就是说你的地的使用权征收了之后使用权到底归谁，现在还是一片模糊，我们说是土改，你比如说农村的集体建设用地拿来作为商业用地了，转性，那么农民该得到多少？你比如说租金安徽宿州12年我承包你12年，12年之后呢？所以这些东西现在是非常非常的困难。

窦文涛：我不明白的是比如说他把这些农民都集中起来了，然后交给一个信托，那这些农民都同意吗？都经过了他们本人。

温元凯：一千斤麦子他同意了，因为现在还拿不到一千斤麦子，我认为中国土地改革的根本还要取决于农业技术的进步，就是怎么样人土地产生更多的经济效益，我们最近是在研究这个课题的。

窦文涛：高产。

温元凯：就推动集约化农业，就一亩地就刚才讲的种小麦就950块钱，种水稻也得这个水平，但是如果说你种超级水稻就不是这个收益，反过来我们算过如果种设施农业，那我给你一个数据很吓人，如果种超级西红柿，水果型的，那一平分米一本可以75公斤，那660平方米就不得了了，五万公斤左右，十万斤，它一斤可以卖十块钱水果型的西红柿，水果型黄瓜也是这样，台湾也有，以色列有，荷兰也有，实际上还是要推动所谓叫农业现代龙头化企业，就带动农民把农民的土地集中使用，让农民能够赚三份钱，一份就是工资，他将来变成农业工人，为农业龙头企业打工，这样的公司以后就不能，就目前来讲已经可以开到一千块到两千块来讲，就作为农业工人，第二块就土地的股份分红，就950一千斤麦子，第三份还有很重要，就正像你刚才讲，产生出来增加的效益，增加的效益怎么分？你说农民拿七成是不合理的，农民拿三成就不错了，如果说做好了的话。

窦文涛：这不等于说农民又是老板又是打工仔吗？

温元凯：对，他的土地是股东。

叶檀：中国新一轮土改将直接决定城镇化命运

叶檀：刚才说到了我在想我们每次土改，这次土改其实决定了中国的命运，我说的很严重，其实是决定城镇化命运，如果我们这次土改改的比较好，在中国城市里边会作为很多中产收益阶层，因为他已经通过土地有了第一桶金的，然后他有一定的技能，那么我们的城市化就会非常的顺利，如果说这次改的不好的话，你会发觉有上亿的贫民一无所有的人进入城市，我们城市整个边缘，政府拼命取缔也没用，城市边缘全是贫民窟，因为这些人的土地，你像以前征地你按照这个七毛钱给他，三年平均七毛钱给他，然后这些人手上有个一万两万用完了之后他在城市来只能当贫民，年纪大了一无所有，还没有，养老还不行，那他怎么办？只能像北京一样，只能住在井里去。

窦文涛：住到下水道里。

叶檀：所以这个就变成很吓人了，所以像以前的我记得我很感慨的是像台湾的土改。

温元凯：台湾土改比较成功。

叶檀：非常成功。

窦文涛：耕者有其田。

叶檀：耕者有其田，就是你到时候政府就是强制性的廉价从大地主手上赎买，你把土地给我，然后我交给那些农民来耕种，农民手上是有一份地。

窦文涛：那产权呢？

叶檀：产权归农民。

温元凯：台湾是地契。

叶檀：对。

温元凯：土地私有制的。

窦文涛：政府赎买了之后就给了农民吗？

叶檀：不是，廉价的有时候卖给你农民，这个时候农民是买得起的，然后政府甚至还给你信贷之类的，然后你还买得起，这时候你会说农民这时候你会发现他起码有一亩地在那，那么有了这亩地的话他再穷他可以耕地，如果说后来因为台湾的经济增长的，比如说我们假设以前像北京的郊区什么大红湾那很穷，但是现在那个地方地价不得了，那这个时候有很多农民会说我把地卖掉算了，如果产权是我的，我就卖掉，我拿个一千万，我这辈子吃香的喝辣的，那么他当时的就蒋经国到田头去跟他们说，不要卖，然后作为一个长期的资产增值收益，所以你会发现他们的农民其实都是地主，这些地主都是很富裕的。

窦文涛：那他们为什么要听蒋经国的呢？如果他有权卖的话。

叶檀：他有权卖的话他会跟你说，因为他看到这个土地增值，他就相信经济发展之后土地价格节节上升，他拿在手里，他未来的增值前景更大。

温元凯：两个最典型的地方，北京的东升乡，北大清华所在的地方，各个都是百万富翁，就农民，就由于城市化抱进来，城中村全成了百万富翁、千万富翁。

叶檀：一个村长一个镇长，这一百套房子、几十亿钱。

窦文涛：所以我这次还看到有一个标题就是说这次的土改也要当心会有一些农民一夜暴富，就出现这个，你说这个有一种假定，认为农民是没有远见的，就是说他要觉得他现在土地值钱能卖一百万，一百万他也觉得很多钱了，可以卖掉了，那么卖掉了他就失地了，他就甚至一百万很快挥霍光了。

温元凯：挥霍光那是另外一回事。

叶檀：政府不会允许你卖掉的，我们这政府还是很强势，我们打个比方来说，其实中国的农民跟农民人比人气死人，你比如说北京郊区的农民跟云南乡村的农民，那是一回事吗？

温元凯：差别太大，天地之壤。