窦文涛：智利矿工曾在井下达成“吃人密约”

2010年10月22日 10:09
来源：凤凰网专稿

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窦文涛：哦。

梁文道：人家在智利是一个高收入阶层，你不要以为那个足球运动员好像很堕落了，怎么这么惨。

窦文涛：对，我说怎么球星当矿工挖煤。

梁文道：他们的矿工概念跟咱们不一样，铜矿是智利很重要很重要的收入来源，在智利做矿工本来收入就不算说非常好，但是并不低，是个中产阶级，最后还有个什么问题呢，由于这个矿对智利来讲太重要，所以它很多设备很周到，比如说这回我们看到，他们为什么井下生存那么多天，不只是上头救援，是底下本来有很多避难屋，这个避难屋里面的设备、粮食、水，独立的发电机什么都有，你知道他们在底下，不看上头微波电视，有游戏机玩的，玩游戏玩了70多天。

窦文涛：哎呦，要是我到最后，你们上去吧，我就在这儿待着了。

许子东：我们多少次讲矿难，我以前不是也讲过一次，我们是不是能够国家因为这么大的灾难，现在去年又死了2000多人。

梁文道：全世界排名第一。

许子东：虽然比前年少了20%，但是还是2000多人，在世界首位，那么大的问题，每次都是要国家领导人来呼吁，大家要全国来关心，这种事情可以想像还会不断发生，我们上次就讲过，我们能不能在这些问题上引进一下外国资源，就是说能不能我们中国有几个矿，我想是两个方法，一个方法是我们几个矿，让人家赚点钱，就好象当初钢铁厂，你叫人家来开一个宝钢一样，你就让发达国家来开一个矿，它整个开矿安全最好的东西，然后我们以这个标准来检验其他的矿，比方说你讲安全到什么程度，下面要做什么设施，怎么怎么做，机械上怎么做，有一个标准，你就推广到其他的矿来做，这是一个。

第二个就是国际救援队，就是说你不是发生了事情才有，你平常就训练一个，就有一个这个东西，这个东西其实是一个人道主义的问题，不是一个民族主义的问题，这不是丢脸的问题。

梁文道：可是这里头真有一个丢脸的问题，怎么讲呢？你刚刚说让别的国家来我们这儿，协助开矿，也许比我们先进，国际救援队，先讲国际救援队，他不能老在中国，虽然中国矿难频生对不对。

许子东：基本上老在中国也差不多。

梁文道：对，你说起来，说我们是不是落后，这一点今天中国恐怕很难吞这口气，你想想看智利，这回智利出风头了，你平常中国人想智利是什么国家。

窦文涛：感觉好像不是发达国家。

窦文涛：智利多难兴邦 大地震增加国土面积

梁文道：智利哪叫什么西方发达国家，跟中国比起来，你看今天中国奥运完又世博的，世界上第二大经济体，大家都说是什么崛起新强权，还有中国模式了，你今天这时候，你居然一个智利，在我朝看来是蕞尔小国。

窦文涛：而且智利大地震，也死了不到1000人。

梁文道：你别说前一阵子，你记不记得新西兰地震，你听过网民的议论吗？新西兰地震。

许子东：对，死的很少。

梁文道：地震的震度跟汶川一样，死了两个人。

窦文涛：天佑智利，你知道一个数字吗？智利那个大地震啊，不但死的人大概不到1000人，而且智利的领土给震多了1200平方公里。

梁文道：还扩张国土。

窦文涛：扩张国土。

梁文道：这是成功的地震。

窦文涛：完了之后一调查，说哎呀，这次大地震我们国家增加了1200平方公里，据说再等到，就是因为地壳运动的原因，据说等到多少年以后，几百年以后，慢慢地它才会回到原来。

梁文道：这真多难兴邦。

许子东：估计中国下一次东海如果地震，一震呢，就有一个地方跟钓鱼岛连起来了。

梁文道：哎。

窦文涛：哎。

许子东：走路就走过去了，那有什么好害怕的，下一次地震就这么整。

窦文涛：就是咱们的了。

许子东：咱们保钓的人走就行了。

梁文道：祈祷往那儿震。

徐子东：矿领导下井值班符合人道主义精神

窦文涛：不过我跟你说，你刚才讲的这个，我现在的中国是人口基数也多，你整个矿良莠不齐的数量也多，你知道我现在认为咱们最高当局，实际对这个事情是，你从一个细节，我就能看得出来，已经到了一种非要治理不可，以至于前一阵的政策，矿长，最高的。

梁文道：领导要下去。

窦文涛：一，领导必须要下井，当时还有人说，说这不是让人陪死嘛，这不是让人陪绑吗，国家安全总局的也否认，其实那个时候，我的观点就是陪绑怎么了，只要有用就行啊，我以为这个办法是有用的我觉得领导你不珍惜矿工的命，难道连你自己的命都不珍惜吗？

梁文道：还有一个更好的一招，其实是，不是领导下矿井，是领导的儿子下矿井，作人质。

窦文涛：但是你看最近的一次矿难底下也死几十个人的，好像就是有一个副总工程师。

梁文道：在里头。

窦文涛：所以你就感觉，也不是单纯一个人，一个领导，他重视不重视。

许子东：怎么说陪死呢，你要说陪死的话，等于是矿工必定死。

梁文道：等于是必死嘛。

许子东：这个概念完全错，领导下矿，矿长的级别太低，它应该上面主管部门的人就应该下矿，这个才有效果，这个在人道主义的逻辑上完全行得通，全世界都有规则，我告诉你，民航飞机的驾驶员是没有腾空舱的。

窦文涛：谁说的？啊，对。

许子东：你想全世界的规矩，战争机你一出事情，飞行员就跳走了，民航机在什么样文明的民航机驾驶员是不能自己跳走，为什么？就是因为你得跟全机的人共生死。

梁文道：共存亡。

许子东：这就是对人性一个基本假设，全世界都流行，所以矿长，甚至上面主管部门下矿，这完全是合理的。

窦文涛：要不然坐飞机，你说碰见个驾驶员神经敏感点的，胆小点的，飞着飞着前面空了，没人了，还在走呢。

许子东：你想想这个规矩是怎么设定，基本上对人性的假定。

窦文涛：你讲到人性了。

窦文涛：智利矿工在井下曾达成“吃人密约”

窦文涛：你讲这个人性，就说为什么拍电影，你说我还了解到一个秘闻，就说现在这些矿工出来了，以后各个都有钱了，主要是买故事，现在有矿工表示，他们在底下，出来之前这33个人达成一个密约，就说我们里边的有些事大家共同遵守，上去之后，谁都不要说，说可能是什么事呢，因为现在有矿工已经透风了，给的钱要是够的话，我就说，猜测可能是什么事呢，在最初的17天，这个钻头还没钻进去的时候，那个时候他们并不是以为自己能获救，里边的矿工，你说这个人性阴暗面，曾经分成三拨，这个食物，三拨曾经发生过肢体的冲突，可能打过，然后呢，可能都惦记着不行了，吃对方的人肉，据说是有这样的，最开始的时候，大家都不知道可能活不下去的时候，你知道嘛，曾经发生过这种。

许子东：这个有过一个电影，根据一个真实的事件，有一个飞机是在秘鲁还是在智利，一个飞机摔下来了，有一部分人死了，有一部分人活着，这些活着的人要不要吃那些死的人的肉。

梁文道：对。

许子东：结果那些活着的人当中就有争论了，有一些人认为就是说我们为了我们的生存，这个是人道，另外有一些人坚持不，还拍成电影。

梁文道：对。

窦文涛：这个问题，井下的选择题，据说到后来还是一个哲学里边的一个有名的一个经典问题，就是说要不我们全死，要不我们先从一个人开始吃，这样到最后，也许能活一部分。

梁文道：这是一个法学的经典教材。

窦文涛：一个伦理学的问题。

梁文道：有一个叫“洞穴奇案”的故事。

窦文涛：对。

梁文道：那是一个法学，上法学的课一定读的一个很经典的教课，就讲一个案子，一个洞穴里面，最后也是牵涉吃不吃人肉的问题，最后就假设九个大法官，好像七个，后来第二次是九个，就彼此讲不同的观点，伦理学的、哲学的，法制观念讲这个合不合法，这个合不合理，对不对，符不符合人道。

窦文涛：我就不知道最后的结论应该是什么？

梁文道：没有结论，因为你完全不同的道德立场，伦理学立场，根本看起来不一样的。

许子东：他的最高点是因为你能够赞成吃人的，他的最高的逻辑就是我保存人的生命，我不惜一切手段保全人的生命，可能保存多少就保存多少。那反对那个的就是说，不，人之所以区别于动物，人就是有一套理性的最高的原则，我们宁死也不能违反这么一个原则，否则的话，你就不是人，所以这两个，当然它中间还有各种细分，但是这两个是最高的逻辑上是有争论，不过我想我们刚才讲的中国这2000多人每年矿难中，这个问题没有那么复杂，没有那么哲学性，我们只是丢脸跟丢命之前的选择。

窦文涛：你觉得仅仅是面子吗？我觉得没有那么简单。

许子东：面子是表面的，就是说理由，实际上就是经济利益。

窦文涛：对。

梁文道：对。

许子东：实际上变得很简单了，你这样一个弄，你对这个地方的矿主，要他们增加成本了，增加开销了，然后这些官员他们就少收入了。

梁文道：钱也赚少了嘛。

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