唐代官员去妓院 可以写日记发表
东方把性生活过多看成道德败坏 西方看成病
窦文涛:而且子东老师刚才讲,说西门庆是展示人性恶,但是我觉得这个要单就性方面来讲,到底恶不恶也很难说。因为我最近从西门庆,就想到美国的西门庆--老虎伍兹,还有你知道意大利的总理贝卢斯科尼,最近他老婆,终于贝卢斯科尼口头同意离婚,不简单,8000万欧元的别墅就归他老婆。离婚,他老婆这个时候还说,我老公有病。你发现没有,很有意思。搞女人搞多了,在咱们来讲,那就是西门庆,就是流氓,就是这个,但是你看外国人,他会觉得你是病,医学上讲,我还学了个英文词,我觉得这病我也有,叫性瘾。
你看老虎伍兹,他现在复出比赛,他也是去治病。他到一个医院,他说我现在去接受治疗,好像静坐,打坐什么,可是这里边真是很文化的东西。他们当病,我们当道德败坏,可是名人就是病,你比如说克林顿那时候都去治病,说我有犹豫症,可以把你理解成病,但是同样的毛病,如果是放在普通人身上,在外国。比如意大利人,这算什么事呢?所以你就会觉得“性”这个东西不同文化下看起来,就有一个不同的关照。
文明和文化的不同
许子东:而且我讲的人性恶,其实再恶也是人性,也是可以理解。当代还有一个文学形象就是《兄弟》,余华的《兄弟》,很多评论界对他不知道怎么办,真写实。没有一部作品写今天的中国,像兄弟写到这么神似形似都在的,可是大家都不知道怎么办。因为这个形象不道德,这个形象还很坏,这个主人公就是一个当代西门庆,但是中国现在官员也好商人也好,甚至老百姓照照,怎么照,觉得自己像西门庆多一点,像武松多一点。
窦文涛:陈教授,您学问大,我问问,老外说西门庆故里哪哪哪,西门庆有这人嘛,有原型吗?
陈尚君:几乎没有,应该说是没有。
许子东:兰陵笑笑生到底是谁都没有?
窦文涛:不是说李渔嘛。
陈尚君:李渔要晚的多了。
窦文涛:那更好看。
陈尚君:所以现在牵扯到各个地方了,把许多虚构的人物的故里都在大肆张扬,这种人物就包括孙悟空故里。
窦文涛:没错,福建那边出现。
陈尚君:所以现在,我觉得可能后面还会争论就是木兰故里。它这里有一个原因就在于了有许多地方文献的记载,它实际上是从宋元以后,就非常紊乱,同一件事情,他在许多的地方志里边都会有所出现。就是中国的地方文献,一直是以为地方标榜文化,光宗耀祖为目的,所以这种文献的紊乱是各个方面都有记载。木兰至少在全国的十多个省市都有记载,所以《梁祝》文化,前一次报世界文化遗产。
窦文涛:梁山伯、祝英台。
陈尚君:梁山伯、祝英台也是各个地方都报,因为各个地方都有附会的。
许子东:从宋代开始就抓GDP。
陈尚君:是这样的一个情况。
窦文涛:但是什么叫GDP?什么叫文化?我觉得有一个概念的问题。徐老师,你讲到GDP我给你看一段话,这段话是1968年,美国的罗伯特·肯尼迪选总统的时候,他演说里头的话,我觉得对我们今天很有参照。
许子东:肯尼迪。
窦文涛:他说,GDP并没有考虑到我们孩子的健康,他们的教育质量,或者他们游戏的快乐。也没有包括我们的诗歌之美,婚姻的稳定,也没包括关于我们公共问题争论的智慧,或者我们公务员的清廉,它既没有衡量我们的勇气、智慧,也没有衡量我们对祖国的热爱,它衡量一切但并不包括使我们的生活有意义的东西。你瞧这话说的跟温总理似的,说的多好。我就说,还有一个问题,就是说各地都在搞文化产业,文化旅游,但是问题在于文化,你知道什么是文化,刚才你引用阿城老师。我再用阿城老师一段,我发现他有一个概念关于文化,挺有意思,他说文明和文化不同,他说这个文化是相对武化而言的。
许子东:他自己创造的一个。
窦文涛:但我觉得是很有意思的一个角度,就是说,比如说文明它指的是电视机、飞机、导弹,这叫文明,过去我们感到的是文明。
许子东:它特引文明。
窦文涛:你是文明不如人家,但是文化没有高低之分。非洲一个部落的文化和你纽约的文化可以多元化并存,所以他讲所谓的文化相对于武化而言。就是说,像当年毛主席在天安门城楼上接见一个女红卫兵嘛,著名的故事叫宋彬彬,文质彬彬的彬,毛主席说要武啊,结果那女孩从此改名叫“宋要武”。但是你看文革的时候,人与人的关系就是武化的,它没有文的,理的这种规矩的制约,你看他这么理解,我觉得按照他这个角度去观察,很多地方说是文化旅游区,但是实际上你这个地方有文化嘛。
窦文涛:所以我说我们这也可以“西门庆故里”,对西门庆我是下过功夫的。要问为什么?我跟你讲,这个阿庆,这个《锵锵三人行》,过去有人形容叫“垒起七星灶,铜壶煮三讲,来的都是客,全凭嘴一张。”感觉把我当阿庆嫂,我想我不是嫂,我不就是阿庆嘛,所以我要研究西门庆。
你看西门庆的人,为什么在那个时候研究一个穷奢极欲。我现在发现很有意思,就是我在台湾,台湾的有些文人知识分子跟我讲,我们这个状况像晚明。当时,我就不太懂什么意思,你看今天我听陈教授也在讲,说中国这个情况像晚明,很多知识分子都在讲,晚明是一个商业极其繁荣的时候,那是不是有照于今,就是今天所谓的人欲横流也跟这种财富有关系呢?
陈尚君:必然的,实际上明末时候的人欲横流,在一个太平的时候问题不大,但是到了外敌入侵的时候,清人打过来以后,情况就崩溃了。实际上有一个很简单的,就是说金人南侵的时候,南宋人不管怎么说,他半壁江山做了150、160年,到南明的时候,几年之内土崩瓦解,有的时候觉得是朝廷的腐败,问题是反对许多朝廷恶政的东林党人,他们也非常腐败。
窦文涛:怎么腐败?
陈尚君:实际上,就是这种重欲的方面,包括财富的方面。
许子东:国家不幸,诗家幸,但是文人晚明就舒服。所以公安派,后来周作人说,五四的散文没有别的,就晚明加英国的小品,加起来就是五四的散文,不过我刚才想了有一个积极的建议,与其这西门庆搞不清楚。你不编全唐诗,你们论一个全唐重要诗人,他们在全国到出生在什么地方,他们的诗写于什么地方。有哪些地方,就是那些最重要的诗,应该都得,至少把这首诗在什么地方,与其让大家涂鸦乱写,你弄些,稍微不像李白这样的,孟郊、贾岛,他们写过哪些诗,在哪些地方,那些现成数一数,那不是大家都功德吗?
窦文涛:我觉得没什么功德,这出来之后遍地起烽烟。当然是能创造无数GDP,但是得打出多少笔墨官司。
陈尚君:但是这里边问题是弄得清的,也就是说哪一些诗人,他出生在哪里,他家在哪里,他在哪里读书,然后在哪里呆过几段时间,都弄得清楚,问题就在于地方文化建设中,是不是关注这一点。
许子东:它不重视你。
陈尚君:你比方说,一个地方它出土了几方姓李的墓志,他邀请了一批学者,就要证明李商隐,就是他们那里的人,那是河南某一个地方,但是你请了几个专家,到这个地方,他一定你这个东西,你怎么来论证法呢。
许子东:就给吃给住,搞得你们最后都得为他们说。
陈尚君:对,现在从全国范围来讲,大部分的诗人都弄得清楚,而且那个诗作在什么地方,是写什么的,这都弄的清楚。
许子东:主要地方政府太武化,真的文化你不要想赚钱。
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