曾子墨：中国慈善不发达因政府失位

2010年02月27日 09:43
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凤凰卫视2月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。子墨真是难得一见，听说了，从微博上咱们都听说了，过春节人家豪华包机。

梁文道：是包机吗？

窦文涛：去迪拜。

曾子墨：谢谢你把我的生活品质提升了一层。

窦文涛：不用包机吗？

梁文道：后宫体。

曾子墨：后宫体，以后我会被人称为曾后宫。

窦文涛：好家伙，这是一种过春节的方式，和尚怎么过春节？

梁文道：在家。

窦文涛：修行？

梁文道：没修行，在家陪家人。

窦文涛：跟我也一样。

梁文道：跟你差不多。

窦文涛：我们就是看春晚，但是春晚也不让多说了，咱们说点别的。

梁文道：多好啊，亚克西。

曾子墨：虎年的春晚亚克西。

窦文涛：说得我都咳嗽了。我认为通过这个春节，我也在观察，我觉得今年，咱们说在全世界各地建了很多孔子学院，说咱们中国有什么软实力可以向全国推广，有什么价值观可以推广，我认为中国人比崇拜孔子，还要值得崇拜的一件事值得推广，这就是财神，财神信仰。子墨我给你看几张照片，看看能不能引动你的感触，好家伙，这是什么情况，电影一样的镜头，你发现没有，武汉的归元寺，我在那儿上大学，过年的时候。

梁文道：那时候没这么厉害吧？

窦文涛：从来没见过，成千上万，你再看，这跟台湾当年凯歌搭档的情景，你再看，警察因为烟火太盛，警察得带着防毒面具维持秩序，中国人拜财神，抢烧头柱香，就到这么一个地步。

梁文道：我觉得还好，我看着挺习惯的。

曾子墨：我相信你要是在雍和宫，或者是说在任何中国的地方，灵隐寺，我估计都是一样。

梁文道：都一样。而且我在香港，比如说每年黄大仙，就在我家隔壁，我家隔壁是车公庙，那个庙也是香火非常鼎盛，而且是午夜十二点开门，差不多晚上七八点，门口就开始排队，来一堆警察，把正条路封起来，我家那天，我都不用睡觉，为什么？因为我一出去，满街都是人在那儿吵吵闹闹，抢着进去插香拜神。

窦文涛：我有一个什么感觉，迷信咱们不管，什么地方，这真的是一种信仰，类似的盛况，你比如你在梵蒂冈，罗马教皇出来的时候，全世界各地的人，或者是麦加朝圣，让我联想起这种盛况，成千上万个人头涌涌，你看我们呢。

梁文道：在吉口从来没见过这么多人是吧。

曾子墨：差别是在哪儿，对孔子，这是自上而下的，而对财神是自下而上的，这就是差别。

窦文涛：深刻，孔子，你看一般我们在大陆，包括祭皇帝，也是政府带头，在台湾祭孔也是马英九带头，是这个，财神我发现真的是自下而上。

梁文道：老百姓喜闻乐见的事，拜财神。

曾子墨：我前几天，我忘在哪儿了，是在什么地方看过一个调查的数字，说金钱是不是重要的幸福生活的指标，中国的调查出来的数字是最高的，中国和韩国好像都是69%认为是这样，好像美国才只有30%几，其他的一些国家我记不住了。但是由此你可以看出，东亚文化的一些差别，好像其次是日本或者是哪儿，也是60%几。

窦文涛：我今天看过一个调查，你不要说过去文人爱说什么有钱了也买不到幸福什么的，最近我看香港进行的民意调查，就是嘛，500万资产以上的人，满意程度、幸福指数就是高，50万资产以下的人，就是明显生活不满意。

梁文道：可是香港在好几个调查，比如说现在越来越多指标，比如说快乐指标，幸福指标里面，香港一直排名很低的，在很多发达经济体里面，香港从来都是一个很不快乐的一个社区，每次做这种调查，而且你知道性生活香港也很糟，像杜蕾斯做的调查。

窦文涛：太少了。

梁文道：你知道嘛，香港从来都是排名全球倒数第一、第二，都是过。

窦文涛：我昨天跟文道还在聊这个，每个人我觉得生活里都有一个寄托，你比如有些人可能寄托救国救民，那是伟大的，有的人可能寄托于性，也算是一种寄托，我就迷信性，文道说，我算爱情教。

梁文道：对。

窦文涛：当然有人寄情于山水，有人寄情于书画，总是心有所寄，你会发现人心不能没有寄托，但是这么多的财神，你看反映我们膜拜的，但是我不明白，我们这么多的人民，你看他也未见真相信烧香就能让他发财，我觉得就类似于一种信仰。这个实际上带给他的是一种精神满足，在归元寺前头的人，有几个真能发财，但是你明白没有，他这个行为本身，去雍和宫本身，他实际是满足这个精神的。

梁文道：可是我觉得不一定，也有可能表达中国人的机会主义性格，你刚才说的很对，其实真去插香的人，你说他们真相信自己插完这柱香，今年发大财吗？他也觉得不一定。但他的想法是什么，有插比没插好，有上比没上好。中国人对宗教的态度就是这么很机会主义的，我干了比没干好，宁愿相信有鬼神，也不要不信，又或者说，比如说像中国的宗教，最奇怪就是我们这种没有制度，没有组织的宗教，跟别的伊神信仰，现在全世界主流信仰是伊神信仰，最大分别你知道在哪儿，我常常举这个例子。

你比如说我们中国人老爱说，像我们南方人很沿海，拜马祖，老说这个马祖庙很灵，这句话什么意思，这就等于马祖本来是同一个神，一堆马祖庙，但是他会说这个庙的马祖比较灵。你什么时候听说基督徒说这个教堂的耶稣比较灵。

窦文涛：这个圣母比较牛。

梁文道：不会这样子，所以你看中国人的信仰太奇怪了。

窦文涛：子墨，你像你已经这么有钱了，财神已经在你家门了，你的精神寄托是什么呢？血拼，去迪拜血拼。

曾子墨：其实我的感觉是说，像我们70年代出生的中国人，其实挺悲哀的一件事情，没有太多的精神寄托，我们从小被教育说，要信仰将来有一天实现共产主义，其实将来有一天长大了，你发现。

窦文涛：共产主义还在远方。

曾子墨：太遥远，太遥远了，你已经被灌输成无神主义，所以你也很难内心很纯洁的相信某一种宗教，你说去拜一拜财神，总之我现在一个很简单的就是希望身边的人大家都健康、平安，可能就是这么点简单的生活的信条，上升到任何的信仰和信念，我觉得我和很多中国人一样，大家都是缺失的。

至于你说大家为什么去拜财神，除了刚才文道对宗教的机会主义，我感觉还有一个特别大的原因，也还是因为中国人太穷了，而且这个穷是在于自然资源条件非常匮乏的情况之下，所以你会对钱，或者对拜一拜有如此之大的渴望。因为中国一直是人口很多，土地非常贫瘠，没有任何的自然资源，我们都说地大物博，其实这个博是另外一个博。

在这样一种情况下，可能又是一个特别浮躁的社会，现在应该说是中国新的阶层或者阶级在形成一个过程当中。对于大多数的人来说，他总是有一种渴望，说我要从我现在的阶层，再往上爬一层，我只有有钱，才能过上好的生活。其实，我觉得这可能是大家一种特别纯朴的愿望，你为什么说，比如说像美国，它可能只有30%几的人认为说金钱是那么重要，像我当年大学毕业的时候，我有很多的同学，家里条件非常好，可能文道也会了解很多，学习成绩也很好，人家就是愿意到非洲去做两年义工，为什么这样的事情在中国没有发生？那就是在有限的资源下，大家都去抢，大家都要过好的生活，我不能把我的时间我的情趣去所谓浪费在其他一些不能带给我物质回报的地方上，我觉得这个可能跟我们天生的自然条件有特别大关系。

窦文涛：有了钱的反应，虽然你不是，但是你至少比较了解，现在人家欧洲不在聊吗，欧洲报纸登出来，说中国富豪，而且中国富豪的二奶们，咱们不能叫二奶，歧视性的称呼，反正是那个什么们。

曾子墨：女朋友们。

窦文涛：女朋友们购买力惊人。

曾子墨：是啊，是购买力惊人。

窦文涛：形成一个巨大的购买力。

曾子墨：我为什么说这是中国阶层形成或者说阶级形成的一段时间，你会看到底层和上层这种脱节，其实你看迪拜也是一样的，据说在大年三十，帆船酒店，七星级的帆船酒店。

梁文道：都是中国人。

曾子墨：90%都是中国人，我们其实到了初四才去的，因为就是知道之前的话，可能走到哪儿都是中国人，我听说在迪拜最大的购物中心，人山人海，全是中国人不说，在那儿的LV店的门口，居然排起了长队，全部是大陆人。你就能够想想这样的盛况，每一个很好的五星级酒店，每一个很贵的餐馆里面，都有中文的服务员。

梁文道：我们是援助亚非拉一样的，去援助迪拜了，看迪拜快垮了。

窦文涛：所以说我们把财神传遍四方嘛。《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：子墨再给我们讲讲中国人怎么花钱，听听也是好的。

曾子墨：我并不是说春节的那几天在帆船酒店，但我有朋友住在那儿，听说大堂里边乌央乌央的，全是普通话，而且各地的方言，这个酒店其实非常贵，差不多快两万块钱，两万人民币一个晚上。

窦文涛：赶上三亚的酒店了。

曾子墨：没三亚的酒店贵，他们团里面好像说有东北的大款，知道迪拜是买珠宝和手表比较好，这些大款都是十块十块的去买这些手表。

梁文道：十枚十枚表这么买？

曾子墨：是的，不是十块钱，十块钱。

窦文涛：带得了吗？

曾子墨：为什么带不了呢？手表很好带。

窦文涛：一天换一块吗？

梁文道：送人都可以。

曾子墨：而且可以升值的，回来还可以送给政府官员，所以有种种的原因导致。像迪拜，我们在那儿看到，印度人、巴基斯坦人，很多人在那儿做服务生，出租车司机，见到你一定会说你好吗。

窦文涛：还会说不要发票。

梁文道：普通话现在真的是全球普通话了，所以你刚才讲孔子学院，我觉得孔子学院是用来干嘛，孔子学院是用来掩饰跟清除中国人给人的这种印象。

窦文涛：一个平衡。

梁文道：对，一个平衡。

曾子墨：但是这个平衡做不好的话，反而会变成两边的印象可能给人造的都不是很好。

梁文道：现在事实上就是这样，因为我现在看到很多国外媒体杂志，欧发现一提到中国人的印象，最近两年对中国人印象都不太好了，因为很多政治缘故，但是也有文化缘故。

窦文涛：嫉妒。

梁文道：比如说像以前欧洲人对中国人印象挺好的，尤其法国人，文明古国，特别我发现好玩的是欧洲人最喜欢中国是在毛时代，代表着一种不同的选择，不同的理想生活，怎么样的黄翔。

曾子墨：在法国，有还有一些革命浪漫主义的派，对所以他毛可能有一种浪漫的幻想。

梁文道：后来他们发现中国人不讲理想，全讲钱，如说在欧洲，特别是在去洲设厂的一些中国厂商，或者开小店，其实我们中国居人去那边事也很辛苦，但是为什么跟他们格格不入，比如说人家礼拜六、礼拜天关门，你去巴黎商店也是，不开门的，伦敦商店不开门，是问题是中国人开的商店，24小时都能给你开门，上班也是24小时给你上，

曾子墨：坏行规，

梁文道：破坏了行规。了非洲，也是一堆一堆中国人，比如说我们去盖房子，他们现在开始有人反反应本来不用我们本地工人，也都是中国人来挣钱的，所以你去到哪儿，中国人要不就是来挣钱，要不就是来花钱，所以全跟钱有关。

窦文涛：就是财神信仰，我现在关心的问题是，这个东西是不是真的能让人满足，按说信仰，信仰是干什么，为总是了求一个快乐，或者精神上的充实，这既然如此的中国人，把财神，事实上当成自己的膜拜，拜金主义，是不是这事确实也能给它带来生活的一个安身立命。

曾子墨：我觉得是阶段性，的可能这个阶段会非常非常长，但是这个阶段一定会存在，文涛这是因为今天你可也以去迪拜买十块手表，眼睛都不眨。

窦文涛：我买啊。

曾子墨：你如果真的接触一下，可能生活的非常贫困的社会底层的人，你们如果了解他们的生活状态，我觉得可能更能够理解它他钱，或者对财神的渴望，因为确实是能够改改变他生活。

梁文道：对，没错。

曾子墨：其实你不要说别的，这次，道速滑周洋，得了金牌之后说，我我得我的父母可以过得更好了，这个更好，当然有可能她得了金牌，她获得这种荣誉，但我的理解是来自一个可能贫困的家庭，她的奖金，她所有的物质奖励，能够让她父母过上更好的生活。

梁文道：这太重要了。

曾子墨：这个物质是不你可避免的东西。

窦文涛：你知道她之前的拿工资，你都想不到，才几百块钱，如果我没记错的话，几白百钱的工资，这一下子拿了一个金牌，他们家乡政府已经说了，我们肯定要重奖，上一个奖给奥类似运会金牌的是100万，说这次肯定至少不能低于这个例。

曾子墨：她只是没有用一种大年三初一去财神那种方式，再去追求这个钱，或者这说种物质，但是我觉得这样的追求无可厚非。

窦文涛：拜金牌。

梁文道：我觉得这完全不是问题，有问题的地方不在于刚才子墨说的，而是中国富裕阶层接下来该怎么办的问题，有一种人，他真的是为钱而活，他的人生意义是不断的赚钱，他不是特别奢华，比如说像以前巴菲特就这样。

曾子墨：现他在也还是这样。

梁文道：他吃汉堡，喝可乐，到了香港住酒店，出门去吃汉堡，也不要叫公车。

曾子墨：他住酒店是这样的，他舍不得喝酒店里面的矿泉水，他到外面小店里面买了便宜的矿泉水拿回酒店喝的。

梁文道：这是巴菲特，你想想看，这种人不他是要奢华的生活，他就喜欢赚钱，他真的觉得赚钱是个人生意义，是问题是，到了一定程度，他也会想，赚完了钱，对他来讲，赚到钱他就很快乐了，这个钱怎么用，他反而不是太重要，以他就可以拿去捐，我觉得现在很多我们过去几年大概穷惯了，现在刚开始富裕起来，我们的富裕阶层，也也许也要慢的也来考下一步钱的怎么用，因为比方现在其实很多欧美的那些老妇人，她们早都习惯这样，像《金融时报》还有一个专栏，讲专门个礼拜这讲个钱怎么花的问题，里面全讲的是是拿这些钱怎么去捐，做社会企业这种事。

窦文涛：刚才子墨说的我也有感触，有句话叫财大气粗，你发现表现在咱们媒体界就是话语权，但是我现在老发现过去说的沉默的大多数，比如说在外界看起来，中国人就像迪拜到处买LV的好像我们也觉得很多，但是为中国人口基数太大了，稍微有点人富起来，可是这些人是极少极少数人。

梁文道：没错。

窦文涛：但是你发现没有，他们有点钱，就能够财大气粗的吹遍全球，让全世界都认为中国富人，可是实际上咱们知道，90%的人还生活在那么样的生活中。

梁文道：所以说每回国际争端，像哥本哈根会议，大家说你中国得负更多责任，每次遇到这种问题，温总理在，温总理就一次又一次的说，我们中国很穷，我们其实是很穷的国家，

窦文涛：穷还买LV。

梁文道：但每回说这话都不管用，，因为你说完，人家说么穷，你看我们。这边

窦文涛：所以我给你看看中国的穷人，而且穷人也有穷人的范儿，最近网上出来一张照片，叫做究极华丽第一极品路人帅哥的乞丐。

曾子墨：对，这张照片我见过。

窦文涛：你看子，墨，人家说欧美的那些最贵的品牌服装，有他这款式的，你注意到没有，你瞧他这个大腰带，你瞧他这个衣，现在很多时装，其实也是这个款，有人说他是潮人扮出来的，后来经考证，这哥们还不是。

曾子墨：他的真实身份是什么？

窦文涛：可能真的就是乞丐。

曾子墨：但是很有范儿。

窦文涛：就是很有范，人家就说，发型是日本最流行的牛郎发型，穿着中古店淘来的二手衣服搭配，LV最新款纸袋，从视觉色彩上。

梁文道：他腰系的那条带子。

窦文涛：对，腰带绝对是画龙点睛，但是这个腰带让人想起Gucci 合色腰带，有位网友说，这个乞丐太有范儿了。《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：子墨你看一看，你的财神坐在你家里的人。

曾子墨：再次声明，非曾后宫。

窦文涛：后宫体，我的意思说，生活问题解决的很好了以后，你精神上觉得有什么空虚，或者空白之类的吗？

曾子墨：我觉得。

窦文涛：看来有钱什么都管用了。

曾子墨：不是，应该说我认识很多朋友是属于中国的真正的相当富有的人，我想借接着才慈善的话题说，也有很多人其实有过慈善的想法，当然我不说中国的慈善现在不够发达，我不把这个责任主要归结于政府，我想说的是，政府在这里面其实有着非常重要的角色应该去扮演，如说从你的税收，从你的方方面面，有一个朋友，是一个房地产开发商，他是从一个渔村出来的，他想说在渔村办养老院，为他其实是孤儿的，没有父母，然后办学校，至少首先把他的家乡去照顾好，但是这个当地的政府就跟开始他谈各种各样的条件，总之这个过程相当的复杂，不是说我把钱给你，我然后来监督建了就这么简单，政府会有各种各样的要求来难为你，然后反过来，他做了这些事，反可能税收方面，在很多的方面，他也不见得会得到多好处，最后大家就会放弃这样的想法，所以我觉得这个可能是我们人的观念要去改变，整个社会的观念，政府的观念都要去改变，可能才会形成一种真正的，富裕起来之后，我们在精神上应该怎么追求，我们才能会明白这个钱应该怎么花。

梁文道：有一些富人，其实捐现在钱捐得也挺多的，但是问题是，这风气实在不够广，你政府，有些地方政府，你拿钱去跟他圈一块地，买一块地，他很高兴，你说去办慈善，他盯着你。

曾子墨：或者是说，某种程度上，他觉得你办慈善，我没有任何的好处，你只是解决了我一点负担而已，可是我得到什么了，我没得到。

梁文道：甚至他不觉得你解决负担，有时候他会觉得你给他添麻烦。因为比如说有些人，民间机构最大的问题在哪儿，今天中国大陆，有时候一些民间机构做得真不错，但是它做得好的时候，显出政府无能。

窦文涛：很多时候，有好心，而且好心的人也得不到奖励，我觉得是有这么一个问题，好像最近私下里老听他们聊，说中国有一些富起来的深人你要一直这样私欲膨胀的话，你不要以为那么多的穷人在底下，你也并不安稳，就是说好像他们在都盼望某种自上而下的反省，还富分富于民。