道德与制度哪个更有约束力

窦文涛：《锵锵三人行》，大家好。这是来自北京的学者，祝东力老师，专门研究反贪问题，实际本行是研究文化的，所以经常发表文章。今天许老师拿着一张《北京青年报》进来，感觉非常义愤，给我们讲讲是因为什么？

许子东：也不是义愤，就是几个疑团。黑砖窑案里的30几个工人，最年轻的14岁，最大的58岁，来自全国12个省份，还有7个是智障的。现在这个事情被抓出来，开始审了，问题是在审的中间，几十个受害者中只有两个人出来索赔，这不是很奇怪？这个事情连中央都高度重视，全国报道，几十个受害者为什么都不出现？有的就没有跟司法机关联系，有的联系了以后也都不提出索赔。

这是我的第一个疑问。然后起诉的只有三个人，包括那个工头王兵兵，还有他的儿子。根据检查机关认定，王兵兵中间打死了一个人，是和支部书记的儿子一起把死尸埋掉的，可是现在起诉王兵兵的罪名只有一项，叫非法拘禁罪，咱真是不懂啊。最后，他老爸就是开除党籍。

窦文涛：我刚才看见吴思接受《南都周刊》的访问，讲这个黑砖窑。他提出一个词叫地霸，就是地方的恶霸，他查了一些历史资料，发现地霸秩序中国古已有之。在清朝的时候，北京门头沟这边一直就有。明朝的时候嘉庆皇帝也有谕旨，说西山的西山煤窑最易藏奸，就是这种情况。但都是皇帝下令，从上而下去查办。最后还查到那时中国一些地方蹬的那个水车，也是从几百里外骗人过来，要是敢逃跑就把脚扎烂，也不让睡觉，一整天就趴在水车房里踩水车。当时古代就有这种现象，农民工受欺负，那不得个人去争取，去要求赔偿吗？但是就像你说的，怎么就剩下俩了呢？

许子东：对，几十个受害者只有两个提出索赔。

祝东力：如果猜测的话，他背后肯定是有交易的，就是说受害人受到了威胁或者拿到了一些好处，地方不愿意把事情闹大，所以就私了。

许子东：这叫摆平。

窦文涛：要不说咱中国人有本事，什么事都能摆平。祝老师的这个观点，我觉得挺有意思。咱们现在说反贪，前一阵大限，让他们自己报，听说河南好像报了900多个。他的观点就是说，现在很多贪官在地方上形成了利益共同体，有很多交易。到底怎么办？现在好像是无解。一般就说是制度的问题，其实党员干部还得提一个信仰的问题。为什么那么容易受金钱诱惑呢？为什么个个找情妇、百分之百的包二奶呢？想起当年的老共产党干部，甭管他是不是有点极端，有点清教徒，就说他们靠什么能抵御这些诱惑，这方面祝老师可以给我们讲讲。

祝东力：前几年云南省的省长李嘉廷，被揭露是一个巨贪，他的情妇也被揭露出来。他的情妇姓徐，说她经常陪李嘉廷出去游玩，一起游玩的都是一些领导干部，这些领导干部也都带着女人，但是大多数都不是自己的妻子，都是情妇。她说了一个很重要情况，就是大家都没有回避和尴尬的意思，也就是说在他们的圈子里，已经形成了一种氛围，形成了一种特殊的伦理，更广义的说是一种社会风气已经形成，这已经超出了制度的范围。

祝东力简介：中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副所长、《文艺理论与批评》杂志副主编，曾译著《米哈伊尔·巴赫金》、代表著作《精神之旅--新时期以来的美学与知识分子》。