解读北欧福利国家的利弊

2007年06月15日 17:41
来源：凤凰网专稿

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窦文涛：对，但是这里面是不是有问题？就是说，最穷的和最富的，在交税之前，可以相差17倍，但是纳完税之后，他可以小到3倍，就是说我这富人，比你就多3倍的钱。

窦文涛：而且你比如说，我辛辛苦苦创业挣钱，即便像您说的有些保证，但是我挣的钱70%80%都交税了，我比穷人也富不了多少，那我的动力，我奋斗的动力何在呢？

秦晖：但是这里头就有一个，就是马斯洛讲的，人的需求的几个层次嘛。最低的层次是我们的温饱，当然也还包括其他的生理需要。那么再高层次，就是你的自我实现，你的事业感，你的所谓的社会承认程度。

窦文涛：他那个真是企业家，那我一大半就真是为你国家社会做贡献了。

秦晖：对呀。而且他这样做，社会也很尊重他，他自己也得到很大的满足。你应该发现一点，就是那种社会，他没有歧视穷人的那种毛病。但他同时也没有眼红富人的那种毛病。

影子，你对那儿的文化艺术方面，包括你觉得他们那儿公民看着像高尚人吗？

影子：挺平和的吧，虽然存在着刚才秦老师说的那种好逸恶劳的人，比如说有了福利以后，他就主动失业。我刚才脑子里一闪而过，如果中国有那么一半的福利，那我多生孩子少上台，少演戏。当然那边的人，确实是很平和。我特别喜欢北欧人，因为可能就是体型高大，民风纯朴，崇尚艺术，热爱运动。

秦晖：两百年以前那里还落后得很。

窦文涛：对啊，看来变成文明人并不需要太多年时间。

秦晖：而且这些国家发达到一定水平以后，它的确也有一个观念，就是我们现在老说什么效率、发展，什么什么，他们现在老是说，高水平的停滞，对他们来讲是一种值得追求的东西。

窦文涛：高水平的停滞？

秦晖：对，就是说他现在水平已经很高了，他现在并不希望，就是物质已经那么丰富了，你再玩着命生产，玩着命的消费资源，玩着命的破坏环境，玩着命的把自己的生活质量搞得很紧张，这犯不着。所以我觉得，对于他们那种国家来讲，我觉得有一句顺口溜，就是，发展不是大问题，潇洒才是硬道理。

但是有一条，就是你这样的国家，你不要在世界上跟人争大，最后有一条就是国家竞争难回避，像瑞典、挪威这样的小国，它并没有在世界上跟美国较量的那种雄心壮志。

窦文涛：文道也说过，那么一个小国，咱们现在都在拿大国说事，其实他们那种国家，国民意识很平和，我凭什么要争霸？甚至，而且我觉得真是，什么叫天堂啊？就开始发展人类文明到一定程度，追求的精神层面的东西多了。

秦晖：从经济学的角度讲，可以叫做，他们想追求的不是盈利的最大化，而是所谓的闲暇的最大化。

窦文涛：甚至他们说，他们哪考虑什么大国、争霸、挣大钱，他们可能唯一的苦恼就是弄不清我是喜欢男的呢，还是喜欢女的？就是他们也是，生活风气最自由的。

影子：说到自由，说到他搞不清男的女的，但是他很开放，他很自由，但是他的文明，他的水准之高，确实是高尚人。因为在挪威街头，人家做一实验，电话亭子，相对的两个电话亭，我们街头不是也相对的两个电话亭，有好事者贴一个男，一个贴一个女的。你早上一看，所有的男士上班的要打公用电话，拎着公文包在男的那边排队，哪怕女的那边没有人打，空着，都没有人去打。

窦文涛：所以你看，相比之下，秦教授，我就想问问你，今天像我生活在中国的人，往往心里经常处在一种急的状态，急，或者就是羡慕、嫉妒、恨，整天那样的。但是我倒不相信说，我们天生就是这样的。

影子：一方水土养育一方人，我在北京认识一个瑞中商贸里面的小头头，我相信他在家乡的时候，他是一个瑞典的乡下人，他在家乡的时候也是那样很平和的。来到北京，我这两年看到他，我发现他越来越变成一个中国人，他很进取了变的，窜来窜去，从这个场子窜到那个场子，慢慢变成一个中国人。

窦文涛：这人性，真是像您说的一样，美国公司现在在华的人员，乐不思蜀，不想回去，但是得学门新科学，关系学，就是有人讲课，怎么跟中国的官员打交道，怎么去弄批文，他们也很高兴，所以你说，不管生活在哪个国家的人，到了我们这，也是一样。（完）