梁文道：这是一条路，就是说我要拍一部电影是要纯粹的。

许子东：纯粹，符合我的追求。

梁文道：是可以将来留给后人看的。那有的导演，比如像谢晋，他的想法很简单，电影是大众的娱乐。

许子东：要给老百姓看。

梁文道：要给老百姓看，现在有很多限制，未必拍出一个就是将来能够跟世界第一流大师杰作鼎足而立的东西可以放下去。但是在某个关键时刻，我们的作品对某些人来讲，而且是相当多人来讲，起到了很重要的作用。他当年的那几部电影，对大家是很重要的。

许子东：《天云山传奇》、《芙蓉镇》这样的电影，是受时代制约，可是那反映了那个时代。不像今天很多大片，我们讲的这些大片也受时代制约，根本不反映今天的时代，那才留不下来呢？只是说今天的钱，官商勾结，钱财结合出现了这样很多人被忽悠进去看的片子，而那个时候这些片子就算它有很大的问题，今天回过头来看，可它真的反映那个时代，我看《人民日报》一段话，非常精彩。

《人民日报》的评论说谢晋是什么？谢晋他继承发扬了一种传统，一种将伦理喻示、家道主义、戏剧传奇混合在一起的政治伦理情节剧。什么叫政治伦理情节剧呢？我们今天回过头来看，这个他当时让我们很多人很不满，我们对他很不满，有一个戏叫《牧马人》。《牧马人》有一句主题，你们还记得吧？就是好像朱时茂跟丛姗吧，睡在那个床上来说，怎么来说？“子不嫌母丑”。

窦文涛：“狗不嫌家贫”。

梁文道：对。

许子东：这一种概念，我一个同事昨天做一个报告，她讲这个《汉书》里边那个《苏武传》是怎么写出来的？结果她做了一个非常有意思的考察，就是说原来苏武流放回来以后。

窦文涛：牧羊19年。

许子东：十几年并没有受重视，直到了汉宣帝的时候，才开始流向，才开始替他写传，才开始灌插一个概念叫“臣侍君有如子侍父，虽死无恨”，就把个主题放进去。而然后到了《汉书》，班固写的时候，就把这个故事又跟李陵投降的故事混在一起写。

梁文道：对比。

许子东：做个对比，意思就说你看你在外面打仗，你被人家抓起来，你穿的很厚的衣服，热的不得了，家里老母亲也死掉了，家里已经是一塌糊涂，不怨，忠于汉武帝。然后他得出一个考证就是说，原来就是这种把父子关系跟君臣关系的比附，还就是汉武帝开始到汉宣帝才完成，孔子和孟子都不是这样的。孔子虽然要你君君臣臣，可是孔子还有一个说法，你君要是不听我，我臣可以走，你还得欢送我。

窦文涛：没说君就是你爹。

许子东：孔子是你君不君，我可以臣不臣，孟子更厉害了，说你君要是把我臣当“草鸡”，我就把你当“寇”。

梁文道：是可以革命的。

许子东：我们是个契约关系，只是到了汉武帝才开始把父子关系比作君臣关系，你知道这个传统一弄弄了两千年，大家都知道，就是说我家里人被斩了我也得忠于这个君。可谢晋了不起，他这个戏改了什么地方？第一，他把这个父子关系改成母子关系。

梁文道：对。

许子东：“子不嫌母丑”，然后把这个忠君关系把它从一个忠君变成忠国家，国和家。所以《牧马人》在当时，大家出来，其实它真是一个创造性的把我们那个忠孝对立的观念在新时期把它演化，所以《人民日报》的评论说他是政治伦理情节剧。他在那个时代的确反映了文革以后，官方要建立新的意识形态的合理性，老百姓要寻找新的感情情理支柱和理想支柱这种契合点，有它时代的制约，也有它时代的特点，甚至非常的值得总结。

梁文道：所以谢晋矛盾或者他复杂的地方就在这儿，就是他常常扮演了，就说他虽然会被官方批判，有时候会有争议，但其实事后看来，他绝大部分的作品其实都是主旋律。

许子东：而且是成功的主旋律。

梁文道：你就像算《芙蓉镇》这种，当时大家很多人说是不是批判文革，其实那也是主旋律嘛。

许子东：对。

窦文涛：主旋律。

梁文道：绝对是主旋律。

窦文涛：一直还是于党、于国、于民都是很有动力。

许子东：而且他艺术上也成功，而且每部片子都出名。