许子东：他那个《芙蓉镇》曾经引起非常大的争议。

梁文道：对。

许子东：那个电影是他跟年青人合作的。那个本子是古华的，但是改编是阿成，他跟阿成两个人改编，所以这个改编当中有很多非常精彩的细节，比方说刚才那一男一女，他们在小说里古华是怎么描写的，就说两个人扫街扫到狂风暴雨，两个人全淋湿了，然后进到一个房间。湿了嘛，衣服要脱掉，脱了衣服以后才想起对方是都没穿衣服，然后就拥抱在一起，但是黑蒙蒙的，这怎么拍电影呢？而且也不符合国情。

后来我们在电影里面看到是什么情况呢？你看到没有，记得吧？刘晓庆生病了，姜文进来看病，然后刘晓庆给他一碗米豆腐，姜文就吃米豆腐，吃豆腐的时候刘晓庆深情的望着他，这时候音乐声起，姜文手“啪”就拉过刘晓庆的手这一段，所以就改成了就是老百姓比较能够接受的。

窦文涛：对，中国人都得先有了吃，才有性的。

梁文道：先吃饭再说。

许子东：可是就这个戏，当时一直通不过，一直到胡耀邦总书记来拍板。

窦文涛：我听说，当然都是传闻，未经核实，说是邓小平放行的。

许子东：是吗？我听说是胡耀邦。

窦文涛：那管他是谁呢？反正是大人物。听说，就说这个电影刚拍出来也是过了很长时间都没有让放。要不说谢晋这个人他很有意思，他是代表中国某一种主流导演，就是说你也想表达一点东西，可是你必须考虑这个国家的国情和政治，那么你比如说像有些人所谓像西方那种独立知识分子的选择，那就是要“留清白在人间”，不跟你合作完了，或者说我不干了。

许子东：然后去跟欧洲电影团的评委们合作。

窦文涛：但是他不是这种，他是尽量的想办法。当然也有很多电影界，包括政界的朋友帮助他，比如说就听说这个《芙蓉镇》，他就给两个当时很高的领导人看，听说一个领导人就看哭了，另一个领导人说了一句话，大概意思就是说太苦了，太惨了。这算怎么回事呢？就觉得还是不敢放，听说是最后什么辗转委曲，到了“邓大人”那里，“邓大人”就说在他家放，然后“邓大人”说了一句，说“我看还可以嘛”。

许子东：当时争论最厉害的就是最后那个疯子那句话，“67年再来一次哦”就发疯了嘛。

窦文涛：对。

许子东：他讲的是毛泽东的这句话，文革67年还要来一次，他发疯的时候最后像念咒一样的这句，“67年再来一次”，这是电影的一个尾声，给大家一个警告，文革的幽灵始终在盘旋，当时就是为了这么一个尾巴引起很大的争议。

窦文涛：但是我现在就想像谢晋自己说过，说“金杯、银杯不如老百姓的口碑”，就说每一个电影，在当时他的电影真是赢得亿万观众，当然那个时候亿万观众也没别的什么可看的，不像现在竞争这么多。

但是好像当一个人故去了，甚至是十年之后，五十之后，百年之后，还存在一种标准。比方说我听他们对谢晋的评价，那当然一般还是认为这是一个里程碑一样的人物，每一个作品都是那个时代的一个标杆儿，对吧？但是我也听到一种我觉得算不算偏激，这么一种少数的意见，就是说，将来在历史上，他的作品真正能够留下来的也不一定太多，怎么讲呢？就说因为你的很多作品，事实上都是应当时那个时代，对吧？仍然没有摆脱意识形态的这种影响，当然他已经尽力的去实现某种中庸，实现某种结合。

梁文道：这是一个选择嘛，就我最近教书的时候，也教一些学生，他们在跟我学谈这个时事评论的问题。那就说其实我们这几十年来在中国写时事评论的人，严格讲，从这个文章的锋利，然后各方面的角度来谈的话，你没办法找出一个人是能够跟同时期国外的第一流的时事评论家相比的。为什么？因为我们要花掉差不多一半的经历、时间、心思去处理我们这个时代的特殊条件，很多话你要这么说是不能这么说的，你得拐个弯讲，你怎么去表达？一门心思都耗在这儿了。

许子东：邓拓、徐树铮。

梁文道：没错，都是这样，所以我说那你说这是不是一个悲剧呢？你说我们这个时代就出不了一个第一流的、就是从文章来讲、第一流的大评论家吗？但是我觉得这是个选择，就是说你有的电影，比如说电影导演，艺术家也是这样。在我们这样的国家里面，有的人可能就豁出去了，电影你不让我放我就不在这儿放，我专门拿出去参加影展，我在外头搞什么。

许子东：这也是一条路。

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