许子东：当时有几个青年评论家，其实是我的师弟李杰，还有朱大可，他们就写了一个文章，就是讲“谢晋模式”，是带批判的意思，大概的意思就是说……

梁文道：我记得了。

许子东：用好莱坞的手法，宣传主流意识形态，煽情赚人眼泪，说这个形成了一个模式，他们对他表示不满，当时表示不满的，因为他这种批评，就催生了《黄土地》、《红高粱》这一批第五代导演的新作，他们是反叛“谢晋模式”这么出来的。那么其实写文章的这批年青人，自己也没怎么搞懂什么叫好莱坞模式，因为好莱坞模式是个很复杂的模式。

梁文道：当时其实大家根本都没怎么看好莱坞电影。

许子东：对，也没看多少好莱坞电影，但是多多少少也有点跟有名的人挑战，以引起注意，当时刘晓波还写文章跟李泽厚挑战，对不对？

梁文道：对。

许子东：说李泽厚是当代的“孔子”，我记得李泽厚跟我说这是最高的称赞了。

窦文涛：“大成至圣先师”。

许子东：但是我跟你讲，我印象非常深的就是我完全没想到这个争论对谢晋刺激之大、反应之深、反应之大。就是说我以为这帮年青人挑战一下，他完全可以，因为他那时候如日中天，《高山下花环》、《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》，就真是主流，而且观众上座率也高，这是中国电影的黄金时代，后来回想起来每年多少多少的票房都是他那个时候创造的。

可是他非常非常在乎那几个年青人对他写的文章，非常激愤，跟我说他们懂什么好莱坞模式嘛，然后讲很多。我当时就印象很深，我不大能够明白，我当时觉得这些年青人借你的名义挑战而已，你何必那么在乎呢？可是事后，我其实在这个节目里讲过，从那以后，谢晋就没拍出好片子。谢晋之前一部一部都是好片子。

你刚才讲《女篮5号》、《舞台姐妹》、《红色娘子军》，到后来《青春》，我们刚才讲《天云山传奇》、《高山下花环》，他每一部都好，他是电影界的“王蒙”啊。他在电影界的位子就像文学界的王蒙这样。

在每一个时代都是站住、都有自己领风骚的作品，但也都被青年人挑战、挑剔，王蒙是比较宽容，谢晋很激愤。但是我最近在想这是什么道理呢？就此以后，就是在《芙蓉镇》、《高山下的花环》以后，你看他后来晚期的几部，《鸦片战争》，还有他想拍的没拍成的那几部。

窦文涛：这照我们俗话讲就是“整拧巴”了。

梁文道：我觉得这倒不一定，这其实是很多的，因为你刚才描述的那种现象，其实发生在很多大人物跟年青评论家身上，都有这种对立，我完全能够理解当年朱大可他们对他的那种批评。

就是这样，你要想想看，当然立场很不一样，从谢晋的立场来看，他是一个那么老资格的导演，他过去拍过那么多电影，虽然都被当局批，可是呢，你从观众角度看，我们都有一个印象觉得他就算被当局批，他不是一个反主流导演，对不对？

窦文涛：对。

梁文道：你觉得他很主流。

许子东：最典型的主流导演。

梁文道：还是很好的主流导演。

许子东：好，那这时候由他来拍一部，比如说反思文革，有这种倾向的一个电影的时候，对他来讲他会觉得，我已经是走到一个极限了，其实我已经走到极限。但是对年青人来看，因为每一个时代的年青评论家都很激进的，从他们角度来看，你这个算什么反省，你这个反省到了最后就是一个温情包装，就是把什么问题都归咎到人性的，怎么样、怎么样，就很软的那么过去了，你就觉得这不彻底，这不叫批判。尤其你记得，80年代的时候，文化锋芒很锐利的时候，那肯定是这么看，所以这种矛盾是一定的，但是我觉得谢晋他就特别受不了这个刺激，就因为他觉得我已经走到最大限度。

窦文涛：但是你刚才又说，实际上他还很照顾年青人，这也是他的一面。

许子东：他很在乎年青人的看法。

梁文道：对，但他也很照顾人，我记得就他出殡那一天，前一天晚上，我跟贾樟柯聊天。然后贾樟柯第二天一早要赶去他那个丧礼，而贾樟柯跟我说，说老爷子很有意思，他说记不记得前两年的时候，《三峡好人》上的时候，不是那时候大伙儿在炒作说贾樟柯跟张艺谋对骂？

许子东：那个叫《满城尽带黄金甲》占满了票房，《三峡好人》上不了。

梁文道：对，那一件事。然后那时候，后来他就说，有一回在个公开场合，他也在，然后谢晋就出来讲话。谢晋说，原来谢晋自己到戏院买票去看《三峡好人》，说很喜欢看贾樟柯这一代导演的片，而且他都是自己买票去看，他不会找你拿什么首映、试映。不，他自己买票进去看。他说好，说着说着，他居然开始骂起张艺谋，然后骂了一通之后，他说我怎么骂他呢？说张艺谋是我好朋友啊，又开始说自己关系多好、多好。然后说着说着就说他以前电影很好很好，接着才是话锋一转，那现在怎么拍这个呢？这太不像话了，又骂起来了。

窦文涛：这是个性情中人，喝酒能喝三公斤绍兴老酒，好家伙儿。我们也做了一个纪念的短片，我们共同来怀念一下咱们这个谢晋导演一个时代。谢晋得了一大堆什么这个“百花奖”嘛。

下一页 《芙蓉镇》的国情化改编