于建嵘：政府和社会各利益群体缺乏公平博弈

核心提示：凡是关注今天的中国的人，当然都会注意到中国这几年有许许多多的集体性事件，相应于底层社会的各种各样的上访、集体事件，各种各样的这些，有时候甚至是匪夷所思的一些事故之外，另一面则是政府的维稳工程，而谈到这种种的矛盾就不能不谈于建嵘先生。本期《开卷八分钟》和大家一起走进于建嵘。

 凤凰卫视11月12日《开卷八分钟》，以下为文字实录：

梁文道：凡是关注今天的中国的人，当然都会注意到中国这几年有许许多多的集体性事件，相应于底层社会的各种各样的上访、集体事件，各种各样的这些，有时候甚至是匪夷所思的一些事故之外，另一面则是政府的维稳工程，而谈到这种种的矛盾就不能不谈于建嵘先生。于建嵘先生是中国社科院农村所社会问题研究中心主任，我今天就给大家介绍他的一本评论集《底层立场》。《底层立场》这本评论集收集了些是他在各个报刊杂志上，过去大概七八年间的一些时事评论，一些社会问题评论，这本书的书名恰好说明了他的立场所在，他的立场就是底层立场，什么叫底层立场？我们就看看他里面其中一篇文章的例子，这篇文章叫做《不是人道关怀，而是政府责任》，讲的是往事。

就六七年前大家还不晓得还有没有印象，深圳曾经修改一帮湖南来的工人，要求政府出面帮他们解决他们尘肺病的问题，因为他们当年，就早期来深圳从事工地开发的做风转工的工作，染上的职业病，却因无法证明当年他们的所谓的劳动关系，他真来劳动，但是要证明他的劳动关系，证明不了劳动关系，就难以获得法定的赔偿，结果深圳政府当时的解决办法，就是法律框架、人道关怀，法律框架是什么呢？依照现行法律职业病的赔偿责任是要用工单位来承担，也就是说要当年聘请他们的人来承担，但是问题是你要他们承担这个首先你要证明，你是不是真的帮他打工了，当时那种叫最早期的来深圳打工，做爆破的这些工人，那些雇佣关系，那些证明要不就散失，要不就是非正式，所以他们证明不了。

怎么办？于是，政府就说，那我们现在只好人道关怀，法律上搞不了，就人道关怀了，但是于建嵘就说了，这种话只是掩盖了事情的本质，他说政府本来就应该对这些外来务工人员负有法律责任和政治责任，现在说人道关怀是一种伪善，说的很大胆，他怎么讲呢？他说深圳政府没有尽到尘肺病上的防治责任，职业病影响的是劳动者的身体健康和生命安全，各个地方的政府都应该立法来保证各种的职业病不会发生或者发生之后得到合理的赔偿、补偿。第二，他说农民工关系在这个劳动关系里面得不到保护，比如说当年为什么聘了他们没有契约呢？为什么没有工作证明呢？为什么没有这些东西？这个问题难道是他们的错吗？不，他说这还是政府的失职。

第三，他说社会保障没有做到全覆盖，农民工没有享受到平等的社会公共福利，他同样是政府的问题，所以他非常尖锐的指出，千万不要拿什么事来胡搅，这根本就是政府的责任。同样还有什么东西是政府的责任？又谈到了近年中国常见的各种风险问题，这有一篇文章讲的是好多年前的事，我觉得这种时事评论集有意思的就是，很多很多年前的文章现在看来还不过时，比如说这里面这篇中国社会面临的风险和出路，这篇文章是老文章，里面谈到一个数字也是老数字，1993到2004年，全国的社会群体性突发事件从8709宗增加到近7万宗，涉及人数从7万人增加到300万人。

面对这样的一个突发性的集体的事件越来越多，数字那么庞大，有关单位怎么讲呢？他说我国政府的生产安全部门在解释目前为何矿难事故频繁发生时强调，这是因为我们的人均收入超过了一千美金，也就是进入到了一个国际惯例里面所讲生产安全事故的高发期，公安机关就解释为什么现在重大的恶性案件多发，他就说按照国际惯例，当社会发展到人均收入在一千到三千美金的时候，随着贫富差距的出现，该国必然出现高犯罪率，但是于先生非常不客气的说，你这种时候就来讲什么国际经验，国际规律，说的好像真有这么一个规律，但是完全忽略的是，你不能够说好像全世界到了人均收入到这个地步就会出现什么事，用这个来解释我们的状况，我们必须还细节的来看这些事情何以发生的背后的激励，社会脉络。

然后他就说道，真正要解释今天社会各种突发集体事件频发多生的原因是，政治权力的集团性垄断和社会各利益群体缺乏最为基本和公平的博弈，这才是目前中国社会最大的风险因素，然后他在书里面又提了好几个事件，这些事件几年前那么轰动，大家今天还记得吗？比如说2008年的贵州的瓮安事件，那时候当时有多少人不满政府上街泄愤，值得注意的是于建嵘说的话这么尖锐，但是今天仍然被各级政府部门邀请去讲课，仍然不是一个意见分子，为什么呢？这是因为我总觉得他有一种苦口婆心的要站在政府角度来替他着想，他的立场是底层立场，但是他话要说给政府听，老在建议你们应该怎么样把事做好，你们别这样子好不好，你们别那么坏行不行。

比如说这里边就说道，我们很多精英分子对农民跟工人仍然抱有很大的误解，总以为向农民搞维权就是很蠢，他说不是，农民是以法抗争，他说在我看来目前农民的维权抗争行动有个显著特征，就是他们尽量从法律和政策中找到行动的依据，我接触过大量是农村来的上访人员，他们对法律和政策了解的程度经常让我感到十分惊讶，也就是说他们维权首先是维护他们合法权益，第二，他们维权的过程也往往是从合法的管道，比方说上访也是，结果最后他们遭遇了有时候是截访，有时候是一些地方政府部门滥用警察去暴力镇压他们，这样的后果难道不是很坏，对政府带来整个政府的公信力的一个沦亡的后果吗？

更重要的是他说，这些农民是站在一个承认现政权合法性的前提下追求自己的利益，得到公平的对待，也就是说他认为今天这些事件并不是一个对一个政治问题，而是一个利益问题，如果政府把它当成政治问题来看的话就很严重，相反的你把它看成利益问题，恢复一个底层政治的一个局面，让他们有一种自我组织的能力，恢复各种合法渠道，让底层社会的权益得到保障，我们就不会有很大的政治问题。

《开卷八分钟》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：梁文道【主持人专区】

首播时间：周一至周五17：05-17：15

重播时间：周二至周六00：25-00：35

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