企业沉淀层 老员工就有铁饭碗？

曹景行：来到长安街，共同关注中国的事态发展。今天的焦点话题是关于即将生效的《劳动合同法》。讨论这个话题是因为最近深圳的华为公司，还有外资的沃尔玛公司等等，出现了人员劳工等方面的一些事件，引起了全中国的关注。今天请到的两位嘉宾，这位翼勇庆先生，是《IT经理世界》北京最佳杂志的资深记者，因为您对华为有长期的报道和关注，对这件事情也在网上发表过看法。这位已经多次上我们的节目，毛寿龙先生。毛寿龙是中国人民大学公共管理学院的教授。我也看到你在21世纪经济报道面写了有关华为的文章，我们今天就来讨论这件事件所带出的影响。《劳动合同法》1月1号开始生效，对不对？这对中国来说是一件蛮大的事情，涉及到这么多的打工的人，也涉及到老板，管理层人员，到底怎么样来实施？在这个时候，接近1月1号要实施的时候，发生了这些事情。比如说LG中国公司大量结构化裁员，华为是用钱鼓励境外员工辞职以后，进岗重新签约。沃尔玛是中国公司有批量的炒人。这是今天我看到的一些报纸上这么在报道。

对于这样的事情，我不知道翼先生您在跟华为的沟通当中，您所了解的情况跟现在媒体所报道，所批评的或者议论是不是一致或者说媒体的这些议论，有没有抓准了这个焦点？

翼勇庆：要分两个方面来看，一方面本身事情如果放到华为身上，是华为长期的策略的一个延续。我们知道，在1995年到96年的时候，华为就曾经有过一次市场部的大辞职。华为的人力资源策略是在经历了这么多年的发展以后，遇到了一个瓶颈，因为这些年华为一直实行叫做员工普遍持股的这种制度。这种制度对于老员工来说就带来很大的利益，基本上是2000年以前的一些老员工，那么有很多员工现在都成了沉淀层。所以我觉得这一次的调整更多是清理这个沉淀层。

曹景行：他本来就需要这样做？

翼勇庆：对，他本来就需要这样做。但是不可否认的是，新的《劳动合同法》是一个激发点，有了这个新的《劳动合同法》以后，他们就顺势进行调整。这一次呢华为可能这个调整会涉及到近万名员工。但是据我了解，可能到最后，实际上最后就是大部分员工还是能够最后竞聘上岗的，可能最后能清除掉的员工，我了解可能是不会超过1000名。

曹景行：那华为这样的这次的做法，有没有抵触《劳动合同法》当中的相关的规定？

毛寿龙：他是在现有的法律，形式法律的条文之下，在一个运作空间里面来做这个事情的。所以至少要追究法律责任的话，难度是比较大的。

曹景行：那翼先生你看，这次的这样的一个调整，在《劳动合同法》的概念下面，您觉得他们这样做，有没有一个就是要规避相关条款的这种动机在里边？

翼勇庆：这个调整更多的还是基于他自身的这个发展战略的一个需要，当然客观上确实由于新的《劳动合同法》出台以后，会对企业的用工成本有很大的增加。确实客观上是有规避这个《劳动合同法》的这个可能。

曹景行：所以现在从主管部门还没有明确的表示，当中也确实有一种灰色地带，或者说一种怎样来解释这次的《劳动合同法》当中的相关的条文。因为我们知道，华为这件事情是早不做晚不做，偏偏在这个《劳动合同法》就要实行的时候来做。那而且大家马上把同沃尔玛或同其他的公司联结在一起。所以从这两个层面来看，华为这样做值不值得？

翼勇庆：华为是一家就是纯粹的私营企业，那么它目前考虑这个问题，可能更多的还是基于企业自身的发展方向，发展战略来考虑这个问题的。它觉得只要不违法，不违反相关的规定那就可以了。实际上就是华为给出的离职的条件还是相当优厚的，大部分中国本土的企业可能还给不出这样的条件。所以我觉得，从某种意义上可能是不是媒体还是对它有一些误读。

曹景行：实际媒体开始的时候有一些财经类的报纸的评论对华为还是比较宽容的，但是越来越多网上的言论出来了，大家对整个目前的就业情况的一种判断，会不会造成整体的很多公司都纷纷仿效？而且很多公司根本不可能像华为有这么的条件。毛先生，你看呢？

毛寿龙：我觉得这个事情应该从几个方面来讲，从华为的角度来讲，说有意去跟法律对抗，我觉得肯定是没有这个动机的，谁也不会去对抗法律，除非是犯罪分子才会这样做。我觉得这是可以肯定。另外一点，我觉得他自身的经营策略以及在现有的法律框架之下赢得更多的空间，这是他的一个主要的目的。这个目的应该是他觉得花10亿也值，那是他自己的判断。

另外，如果是我们的工龄的计算过了八年十年，过了十年以后还是一样的连续计算，实际上对他来讲是无所谓的。但是如果是七千员工里面，有那么一两千员工，哪怕是五六百的员工，因此没有签上合同，实际上他也就实行了他的一个效果。所以实际上更多来讲是一个策略，他不希望把公司的矛头只对准几百个人或者上千个人，他可能针对的是所有的人。

曹景行：包括老总。

毛寿龙：我一号首长我也是跟大家是一回事。所以这个意义上来讲更多的是一个策略性考虑。但实际上如果假定所有的人都续签，有人就会怀疑是不是内部职工想吃掉投资方的利润？工资吃掉利润，内部人控制这个角度去讲。但是我想如果是只要是有一部分差额，那么实际上是等于实现他的一个目标。那么对于整个社会环境来讲，实际上我们更多考虑是劳动法本身总是会有一个空间，这个空间企业是可以进行运作的，尽可能降低自己的成本。

可能这个劳动法本身的用意可能是好的，但是一通过运作呢，可能反而起到一些不太好的作用，这个作用就是说我们假定有七千员工里面，可能涉及到那个几百员工，这几百员工，我本来那个累计了，如果没有这个劳动法的话，至少我在这儿通过年资的积累，至少在就业方面有很大的优势。但是我干了十年以后或者十年还没到，你把我解雇了，没有续签新的合同，虽然给我一些补偿，但是我毕竟在别的地方还要重新开始。

曹景行：没有劳动法的话，他也许还可以继续做下去。

毛寿龙：对。

曹景行：但是因为有了劳动法，反而加快了，公司的清理当中把他请出去了。

毛寿龙：对，而且像这种情况，可能在其他公司也同样会发生。

曹景行：问题这个事情会不会引起其他公司的或者是没有华为，其他公司也会出现这种比较频繁的大面积解雇资深员工？毛教授，刚才您在上一节结束的时候讲到一个很重要的话，就是当《劳动合同法》明年1月1号要生效之前，很可能有不少守法的公司，都会采取类似于像华为或者像沃尔玛这样的，把一些资深的员工重新调整，甚至解雇？

毛寿龙：我觉得是非常可能的。从公司一个基本的守法理念角度来讲，国家有什么样的法律，他肯定会去想办法去满足法律的要求，实际上也是规避了法律方面可能引起的风险。越是守法的公司，越可能会引起相应的法律守法方面的成本，法律可能需要思考一下，可能会有更多的公司或者劳动力市场本身就不是很规范的情况下，很多企业用工，合同也不签，给工资也是有给没给的，我们的政府要去维护尤其是民工利益的时候，连法律依据都找不到，因为他根本没签过合同。有些甚至只是一个口头合同，口头合同是不作为凭的或者说很多纠纷已经过了法律诉讼的期限。

在这种情况下，整个劳动力市场不规范的背景条件下，有一个好的法律没出台。首先是好的公司去守法，守法的过程中发现，他需要有一些成本，但是守法的结果可能会让低端的劳动者承担更多的成本。

主持人：现在涉及到的就是到十年工龄的要签一个没有固定期限的服务和约，就业和约。现在有一些媒体把它理解为变成铁饭碗。是不是华为也是担心会变成铁饭碗？