白开水加面包 加班族的一日三餐
毛寿龙：这点我觉得主要还是跟那个整个大的背景有关系。因为中国整个市场发展还是应该说是十多年的时间，加入WTO也就五六年的时间，那个所有的那个，我们会发现，中国人劳动成本好象应该说是挺高的，但是实际上整个获得的收入里面，百分之十几，那在全世界都很难说。为什么会那么辛苦的劳动，最后拿到的报酬只是一部分呢？我想主要还是跟劳动力市场，还有其他的产品市场，包括资本市场本身不是很发展有关系。不发展就是意味着成本非常高。
我们很多市场实际上是在国外，国外的市场成本相对来讲好得多，但是比国内会高得多。我们没有自己的销售人员，跑到国际上去销售，用国际的销售网去销售。国际的销售网显然那个成本要高得多，包括人工成本也高，关税成本，还有其他各种各样的法律成本，而且利润还有工资全要按国际标准来计算，就相当于我们一个企业，低端是低端的劳动者，高端我们雇佣的是世界银行或者是联合国的官员，他们工资肯定比我们一般的工作人员工资要远远高得多。所以实际上一对比你就可以看到，整体的劳动力所获得的份额就下降了。那么企业部分利润在国际市场被人家拿走。但如果没有这个国际市场，企业连劳动力市场都没有。
所以我觉得初期发展阶段过程当中，每个企业都面临非常大的人力资本的风险，也面临市场的风险。在这个过程当中，需要一个非常灵活的劳动力方面的策略，以此来适应市场的需要。所以跟发达国家那种相对来讲比较稳定的市场以及相对比较稳定的法律框架，包括稳定的劳动力素质是有关系的。
现在劳动法实际上一方面是要解决初级市场过程当中产生的《劳动合同法》不规范的问题，但另一方面实际上也不太适合目前那么大的灵活多变的市场。所以实际上是企业在这个夹缝当中也在寻求自己的策略。
翼勇庆：也就是说这个新的《劳动合同法》从咱们这个和谐社会的角度来说是有必要的，但是因为就目前来说，中国企业在全球的产业分工中，这方面可能考虑的比较少一些。《IT经理世界》原来也做过一些调查，包括一个很明显的例子，就是说一个虎狗这个牌子，品牌。
主持人：它是做什么呢？
翼勇庆：做衬衫的。
主持人：做衬衫的。
翼勇庆：做T恤衫，衬衫的。我们当时算过它的利润里面，只有10%左右是中国企业拿到的，那些代工企业拿到的，其他的利润都是分给分销商，国际分销商，品牌运作商，还有国际渠道，都是他们拿走了。新的《劳动合同法》实施以后，它的很多条款比原来的法律更侧重于保护普通劳动者的利益，从企业层面来说客观上就是加重了企业的负担。加重了负担以后，因为中国企业目前大部分还是在价值链的低端，那么他对这种劳动力成本的压低需求是非常大的。一旦成本提高以后，很多企业甚至就没有利润了。
而且我们看到，从全球的分工来说，这就涉及到一个中国企业必须得进行产业升级了。我们原来经常提到中国是制造业的大国，我们是中国制造，但实际上我们制造的东西大部分利润都流到海外去了。我记得当时商务部长薄熙来曾经说过，我们做几亿件的衬衫，只能换人家一架波音飞机。将来随着这个新的《劳动合同法》的实施以后，这种现象可能就会更加明显了。
主持人：两位都讲到的，实际上《劳动合同法》认真实施的话，可能带来的就是企业的成本的劳工成本的上升。这个时候，从我们来看，也正是这次十七大当中胡锦涛在报告当中提出的，我们中国的一般的劳动者，他的收入在整个国民收入中的比重，现在是偏低的，是应该提高的。即使我们说我们在就业整个产业链当中处于末端，我们拿到的利润要比外国的分销商，外国的这些拿的少得多。但是拿到的这一块当中的分配还是不利于劳动者。所以《劳动合同法》现在这个时候也恰恰是一个收入分配调整的机会。
毛寿龙：应该说是一个非常好的政策工具，但对政府来讲，实际上也没有一个良好的办法去改变这个市场。所以政府能够做的就是国有企业的职工可以是自己控制的，包括公务员的工资上。公务员的工资再涨的话，肯定会有一些社会风险，社会上肯定会反对，怎么官员又涨工资了。但是如果要去干预企业，实际上还是有相当大的难度的。劳动法实际上是可以通过劳动合同的规范，让他得到就业方面的一些保证。
就业保障比如说试用期不能无限期的，不能老试用，合同也是，不能说今天用，明天签几个就不用。而且希望他有一个比较稳定的基础。当然从政策上来讲，政策工具来讲，我觉得应该说相对还是比较好的，因为你要起作用非常困难，这一点相对来讲比较容易起作用。但这个作用还是一个市场规律的问题，就是我们初衷良心是好的，意思是好的。但因为你要干预市场非常困难，市场是一个非常复杂的结构里面才确定的，我们一般的劳动者是这么一个报酬。这一点，我想政府仅仅是用某一个方面的政策，可能要去解决这个问题还是有一定的难度的。
所以应该说用法律保障那个劳动者，规范劳动力市场，我觉得是对的。但里面有一些条文可能时间早了一点。现在我们是要保护那个资深的劳动力，但是反而让他们遇到了一个比较大的市场风险。
主持人：本来想说保护的，但是结果反而使他们的就业机会反而受到了某种威胁。
毛寿龙：对，实际上让新劳动力去冲击他们更容易了。
主持人：反而是会出现这样的情况？
毛寿龙：对。
主持人：刚才我们谈到的《劳动合同法》出来之后，如果它有一些方面跟现实的有差距的话，反而会起到一种相反的作用。确实也看到，比如说我们对劳动合同的这种规定，企业都需要和一定条件下面的员工签订正式的合同。那会不会结果造成更多的使用临时工？造成的反而是对劳工权利的更加受到没有保障？要真正的实现对劳动市场的规范，关键在什么地方？翼先生。
翼勇庆：我觉得就是需要社会各方面的通力合作，我觉得《劳动合同法》是起到一个很好的点，但是可能还需要社会保障各方面的条件，包括医疗，这些方面都能够就是社会配套都做好了。
主持人：像我不指华为这样具体的产业，我就讲像你们的IT，因为您是跟IT行业接触很多，现在是中国很新兴发展的，这一二十年里面发展起来的。在这个行业当中，整体来说他们的劳动力市场以及整体对劳工的保障，规不规范？
翼勇庆：因为像IT行业是一个就是完全没有保护的一个行业，全球化竞争的行业。我们感觉在IT行业的员工的工作时间，劳动强度，相对其他的一些受保护的行业来说，可能是要大很多。
主持人：比如公共假期如果要加班，应该是付三倍的工资，好象没什么听到谁拿到这个。这种情况是不是都存在，一般都存在？这又怎么解决？怎么样来纠正平衡这种状况？毛先生。
毛寿龙：是从合作的角度还是从冲突的角度去思考这个问题，如果从合作的角度来讲，我觉得大多数人在这种情况下都是以企业为核心，以某一个软件的产品的产生为核心。尽早上市提升企业的那个竞争力，如果你不加班加点的话，可能就根本连这个市场都机会都没有，前面的投资都是打水漂的。这种情况下，很多员工加班加点，而且吃方便面，连吃饭的时间都没有，他不是吃不起，他就是吃方便面，啃个面包，那个喝两杯水就完了，喝水可能都觉得浪费时间。
所以对这些人来讲，实际上不存在这种冲突关系。那么劳动法实际上要调整的是一个劳动力，劳动者和企业用工单位发生冲突的时候出现的一个问题。那么如果他觉得你让我加班，我本来不想加班，这种情况下，劳动法是起作用的。但大多数情况下，我们自愿加班，以厂为家，以企业为家，那么对于这种IT业情况来讲尤其是这样。它是一个面临非常不确定性的市场，而且很多人从事这个行业，应该说更多的是本着一种自己的天才，有着一种资质或者有这种潜力的兴趣爱好。这是他们工作非常大的一个动力。
所以目前即使有很多加班加点，但实际上真正要去加班，为加班去要钱的人，还是很少的一个非常重要的原因。华为这个公司目前做的工作也是一样。他一方面是规避了对他来讲可能是低端的劳动者，可能会影响未来的绩效的一个法律成本问题，但实际上你会发现，华为的员工没有任何人出来说，我跟他有冲突。法律作为一个调整冲突利益的工具，这种情况下无能为力。目前来讲，用工单位和劳动者发生冲突的情况下，法律还是一个非常好的框架，应该说至少是大部分条款可以起到一个规范劳动力市场的作用。
但另外一点，就是如果一旦发生冲突，怎么办？所以我们法律那个制订法律的用意就在这儿，就是说如果发生冲突以后，能不能有个良好的机制来纠正现实当中所存在的一些问题？这点我想就法律实际上为他提供一个平等的空间。所以不能说让政府一家在那冲冲杀杀，而且他人也非常少，估计那个劳动部门专门负责这方面冲突的那个要解决冲突，要去调查什么，可能有很大的困难。在这个意义上，劳动法的执行实际上是一个跟每一个人的自觉执行是有关系的。
主持人：从工会的角度，我们知道工会是市场经济下出现的，有了公司才会有工会。主要的社会功能，工会不是主要是搞福利的，应该是平衡就是企业的强势。
毛寿龙：对。
主持人：所以现在的《劳动合同法》当中，大家很自然会把目光放到工会上，而确实也是，华为的事件，沃尔玛的事件发生之后，马上就看到北京总工会就去调查，而且表示他们很关注这个事件。但是到现在，我还没有就具体的当然这个事情怎么表态。但是另一方面除了北京总工会是代表了整个中华人民共和国的工人的，但工会本身是某一个公司的，他里边本身要发出声音。我们知道华为这次的工会基本上是接受这样一个安排。沃尔玛的工会，沃尔玛成立工会很不容易，全世界的沃尔玛都不许成立工会的。前一个时期我们知道中国的沃尔玛成立工会，那是中国对沃尔玛的一个很重要的胜利啊。
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