德国大使：中国发展面临贫富“两条腿”

2011年11月15日 15:15
来源：凤凰网专稿

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核心提示：德国驻华大使施明贤在《风云对话》节目中表示：中国的一条腿还停留在19世纪，但另一条腿却已经迈入了21世纪。这种发展上的差距，有三亿人还停留在贫困线附近，还有1.25亿人属于我们所谓的中产阶级，其余的人则位于这两大阶层之间，这本身就是一个巨大的挑战。

凤凰卫视11月13日《风云对话》，以下为文字实录：

阮次山：在最近这一轮的欧洲的金融风暴当中，德国扮演了非常重要的角色。因为在整个欧元区，德国的经济实力跟它的经济状况最好，当然还有法国，可是在欧元区最近所发生的危机当中，德国发挥了非常重要的作用。所以我们从今天开始，我们《风云对话》可能要一连串地邀请各个有关的国家的领导、大使，还有我们中国经济学者来谈这个问题，因为我有点担心这次的欧洲的金融风暴，如果发展得不顺利的话，可能会影响到全世界，可能会导致全世界的另外一场的经济浩劫。所以我们今天非常高兴能够请到德国驻华大使MichaelSchaefer，他有一个很好听的中文名字叫施明贤，我差一点念成台湾的施明德了。那么施明贤大使呢，从事外交三十几年，是一个非常老练的大使，他跟我们谈一下，从他的观点，从德国的观点看这场风暴到底是怎么回事，从宏观的角度来看，德国跟其他的欧元区的国家如何解决这场风暴，请看我跟他之间的第一段对话，

解说：上月末，德国总理默克尔在欧盟峰会上表示，由于银行等私人部门债券持有者同意减计50%的主权债，希腊政府债务将减免1000亿欧元。同时，欧元区领导人与国际货币基金组织表示，未来将向希腊提供1000亿欧元的贷款。默克尔说，欧盟希望在2020年达到希腊的债务对GDP比下降到120%的目标。

施明贤：欧洲各国有很强烈的政治意愿来化解欧债危机

阮次山：大使先生，就您看来，此次既然贵国总理默克尔女士为化解欧元危机做出了巨大的贡献，那么您觉得如今是否会感到放松了呢？

施明贤（德国驻华大使）：我认为提及放松还为之过早。欧洲正面临着一个很严峻的问题，这个问题不仅仅是希腊的债务危机，我们更需要的是稳定整个欧元区的途径，因为这还牵涉到欧盟的将来。很明显，默克尔总理以及德国政府正在寻找好的方案。因为对我们来说，欧洲不仅囊括了我们的经济利益，更包括了我们的政治利益。不要忘了，欧盟并非是一个单纯的经济体，它为我国和这些在过去150年间充斥着战乱和争端的邻国提供了解决问题的答案。因此欧盟的存在对我们的利益影响重大，它将欧洲各国用前所未有的方式连结在了一期。而如今的欧元危机就是我们需要克服的挑战。但我的直觉告诉我，欧洲各国政府都有很强烈的政治意愿来化解这场危机，重新恢复欧盟的秩序。同时这也是全球经济复苏的必要条件之一。

解说：2009年末，全球三大评级公司纷纷下调希腊主权评级，欧洲债务危机随即由希腊蔓延开来。过度举债、政府失职与制度缺陷的共病，导致包括希腊、爱尔兰、葡萄牙、意大利在内等国家纷纷陷入主权债务泥潭。上月末，希拉总理帕潘德里欧意外宣布将对欧盟刚出台的一揽子救助方案进行全民公投。这一向民众泄压的措施立刻招致各界的一片怒骂，帕潘德里欧随后不得不宣布放弃公投，并黯然下台。

阮次山：在我们看待欧元区危机的时候，通常会把欧洲一分为二，危机主要集中在欧洲南部，而北欧地区的国家，比如德国，法国和英国的局势则较为缓和。所以你们要如何才能对希腊人说，你们过去的生活条件过于优越了，如今需要接受更为节俭的生活方式，你们要如何告诉他们这一点？

施明贤：收支平衡十分必要

施明贤：我们首先需要告诉他们，这不是希腊一个国家面临的问题，许多现代发达社会都面临着同样的问题。你看看美国，再看看欧洲其他国家，许多在20世纪前半段经济发展迅速的社会，如今都面临着一个人民消费超过其收入的问题。这种情况无法持续。收入和开支的平衡是十分必要的。就拿德国来说，当苏联解体，铁幕落下的时候，不止是德国，整个欧洲都重新团结在了一起。我们自身也经历了一场相当大的挑战，许多人在提到欧洲的“病人”时都会想到德国，为什么？因为当民主德国加入德意志联邦共和国的时候，那里的经济局势只能被形容为一场灾难。

阮次山：是的，贫富差距

施明贤：欧洲需变得更一体化是完全错误的道路

施明贤：因此我们面临的不仅是要重组东德地区的经济架构，更是要迎接一次对整个德国经济的挑战。这一过程我们用了15年时间，在这15年里，我们采取了一系列让德国社会难以接受的措施，因为这意味着大部分人都需要在今后的生活中缩减开支。人们必须学会适度存钱，许多德国人付出了巨大的代价才学会适应新局势。但其结果就是，当我们面临2008到2009年的那场经济危机时，德国经济在危机过后仍然处于较为强势的地位。如今，我们的经济局势相当稳定，虽然这并不意味着我们没有面临其他国家所面临的债务危机，但我们做出了这样的决定--德国议会做出了停止负债的决定。我们在宪法中加入了新条款，条款规定德国公债必须保持在限制的固定水平之下，这条条款将于2016年开始实施，因此这会向所有公共机构施加压力，让他们不会背负其收入水平可承受能力之外的债务。这对我们的欧盟盟国们是一条重要的信息，我们必须先面对自身的挑战，处理好国内问题。然后我们才是一个结合在一起的货币联盟，使用通用货币，并且需要在金融、财政和经济政策方面更注重合作。最终，我们需要更强大的欧盟内部机构，比如一些人正在谈论的“欧盟财政部”等类似的机构，并让这样的机构拥有介入权和否决权，从而避免一些国家的政策导致的债务超标及其引发的问题。我们正在面对一个巨大的挑战，人们已经开始意识到问题的严重性，我们无法再继续纸上谈兵，而需要采取实际行动。这意味着欧洲需要变得更一体化，重新回到19世纪时期的各国自治阶段，在我看来是一条彻底错误的道路。

阮次山：我们刚才和德国驻华大使施明贤的这段谈话，其实我们可以有一个感觉就是，德国统一到现在十五年的时间，当初德国所面临的状况跟现在的欧洲面临的状况几乎差不多，当初德国是有钱的西德来统一了贫穷的东德，可是经过德国人的智慧，德国这个民族所给我们的评价，我们给它的价格的判断就是非常有智慧。经过十五年，德国的经济走到全球的前端、走到欧盟区的前端。所以呢，我们经由施明贤的分析，我们可以多少看出来，现在的欧元区这些国家，为什么会产生这种经济的问题。接下来请看我跟他另外一段对话。

解说：11月10日，德国总理默克尔表示，德国始终谋求在现有框架下稳定欧元区货币联盟，使之变得更具竞争力，同时在财政领域加强整合，由此化解当前的欧洲债务危机。德国政府坚信，包括每一个成员国在内的欧元区有能力挽回信誉。

施明贤：德国在欧债危机局势中扮演着领袖角色

阮次山：当然，在一场危机中我们需要一位领袖人物。如今欧洲正在寻找这位领袖，而大多数媒体都认为贵国总理默克尔女士在这期间多次展现了领袖才华。您认为将来的德国是否能做好准备领导欧洲各国？

施明贤：我认为这不仅是将来的问题，如今的德国已经在这一复杂的局势中扮演了不可或缺的领袖角色。欧盟和欧元区从一开始就在面对默克尔女士以及她领导的德国政府。她曾试图取得整个国家以及议会全体成员的支持。在德国，我们需要公众的支持才能做出一些艰难的决定。德国民众当然会质问我们为何要牵扯进希腊或其他某国的危机中去。我认为这是一个合理的问题，而政府就需要起到领导作用，向人民阐述帮助欧洲局势能为德国带来的积极影响。我们从欧盟中获得的利益比其他任何国家都多，因此我们需要一个稳定的欧盟。我认为默克尔总理和德国政府的其他成员已经在议会对此问题进行了长时间的解释。因此她能够在布鲁塞尔以及戛纳二十国峰会上得到强有力的支持。

阮次山：我们又回到了领导人这一话题，在这次危机中，奥巴马总统和英国首相卡梅伦似乎都扮演着旁观者的角色。您对此有何想法？英国虽然不是欧元区成员国，但它仍然是欧洲的一部分，是欧盟成员。那么您是否认为这两人应该在欧元危机中起到更积极的作用？

施明贤：首先，正如您所说的，欧元危机影响到了欧元区的17个国家。因此这些国家必须首先对此进行妥善处理。比如做出决定利用欧洲金融稳定基金。从现在起到十一月末，他们需要塑造出这一金融产品。然后才是美国和其他投资方需要做出决定的时刻，选择是否要主动加入购买基金债券的行列。因此我认为，欧元区的17个成员国首先必须妥善处理相关事宜，只有在产品定位之后，其他国家才会有所行动，而且这要取决于该产品的信誉。

解说：自债务危机席卷美国和欧洲以来，世界经济格局正在悄然转变。“帮帮我们吧！欧洲乞求中国”，不久前，英国《每日邮报》以此为标题发表评论指出，中国领导人此次赴法参加G20峰会，将被欧洲的求助所包围。

施明贤：中国不会只为提供帮助 而购买欧洲债券

阮次山：如今，人们对中国为缓解欧元危机而提供的帮助给予厚望。前几天，中国刚声明在局势稳定之前将拒绝购买欧洲金融稳定基金，那么从您的立场上来看，您对中国有何期望？

施明贤：首先，我认为“帮助”这个词不应该用在这里。中国并不会只为了提供帮助而购买欧洲金融稳定基金的债券。我认为中国的所作所为要符合国家自身的利益。对中国来说，一个稳定的欧盟以及欧元汇率的稳定十分重要。欧洲是中国最重要的商业与经济合作伙伴。因此欧洲的稳定也符合中国的利益。中国在去年就已经在欧洲金融稳定基金上有所投入。我相信只要该债券所带来的回报能得到保障，中国将会选择买入。这是一个财政决策，而不是为了救助一个生病的欧洲客户。

阮次山：过去几年里，中国的社会人士和政府官员都在好奇，如今虽然中国成为了世界第二大经济体，但一些中国人认为这并没有什么意义，因为我们仍然是一个贫穷的国家，那么您认为，面对这样的危机，中国是否应当扮演一个更积极主动的角色？还是应该像美国一样袖手旁观？

施明贤：中国的一条腿还停留在19世纪 但另一条腿却已迈入了21世纪

施明贤：我认为这对中国领导人来说是一个巨大的挑战，因为中国在最短的时间内成为了全球经济的主导者之一。如今的世界经济也会注重北京的态度，这一点你们还需要学会接受。我认为中国需要采取平衡的手段，既可以保证国内稳定发展所带来的利益，同时也要成为世界经济的定心丸。因为中国经济在很长时间内仍然需要一个稳定的全球市场。中国十分依赖于出口，不论是美国的房地产危机，还是欧洲的债务危机，都会立刻影响中国经济的进一步发展。因此我认为中国会理性地选择一条实事求是的道路，进行必要的参与。我总是说，中国的一条腿还停留在19世纪，但另一条腿却已经迈入了21世纪。这种发展上的差距，有三亿人还停留在贫困线附近，还有1.25亿人属于我们所谓的中产阶级，其余的人则位于这两大阶层之间，这本身就是一个巨大的挑战。因此中国需要几代人的稳定发展，而像德国这样的工业化国家也需要顾及到这一点。因此我们需要双管齐下，在帮助中国稳定发展的同时，让中国为稳定世界经济做出贡献。这就好比一条双向大道。我认为这一点在未来的10到15年里至关重要。

阮次山：今天我们和德国驻华大使施明贤这些对话，我们可以总归一下提出几点就是，他认为在欧洲这些半福利的国家，比如讲像希腊、西班牙这些国家，因为国民对经济跟自己付出有了误解，有一点点好逸恶劳，所以呢，没有办法在过去控制他们国家的债务跟通货膨胀，还有以借款为生，就是“戊吃寅粮”。所以在这种情况之下如何地展现各个国家，包括最近的意大利、希腊、西班牙、葡萄牙这些国家，这些政客如何展现他们的领导能力，劝说他当地的国民如何过简朴的生活、节约的生活，来摆平他们的收支失衡的问题。所以我们从施明贤大使的分析当中，或多或少地知道他们这次欧元区面临的风暴，一定是冰冻三尺非一日之寒，所以他们如何解决，有待于看他们这些国家的领导人跟民众的智慧。

《风云对话》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】 

主持人：阮次山【主持人专区】

首播时间：星期日10：00-10：30

重播时间：星期日17：50-18：20 

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