谢国忠：中国城市有出现大规模破产的可能性

吴柯萱：这个真的是很可怕，您说这08年到现在这五年花的钱，等于前三十年，改革开放前三十年的总合。

谢国忠：是，看不出进步出来，看不出有什么进步。

吴柯萱：那这个，您说这个钱如果花在能够推动经济上，这是一个金融和经济的良性循环。那您刚才说这五年钱主要花在盖房子上。

谢国忠：对，盖房子啊，买地啊，炒地啊，那个地方也有很多项目了，中国地方政府的办公楼是全世界最好的。中国地方政府的那个招待的规格标准是全世界最高的，因为在发达国家看不到这样的，所以我觉得从这个上面，你就可以看到这个花钱的这个摊子的话。

吴柯萱：钱都花到哪去了？那这个您觉得有没有什么建议性的东西，您觉得这回审计署的这个政策？

谢国忠：我觉得这个对市场经济来说的话，最重要的是那个钱的话，谁花，谁拿谁花，这个要搞清楚。现在这五年的话没有透明。在地方，地方政府债务问题上面的话，是最能说明这件事，为什么连地方政府债务有多少都搞不清楚，那就说明你对市场经济的话，有没有认可。你如果对市场经济有认可的话，你就不能够说是把事情都搞得大家搞不清楚，所以我觉得这个是朝前走的第一步要把情况要搞清楚，不然的话你怎么对症下药呢？在这之后才可以，才有改革的可能。

从效益上来说的话，地方政府的核心问题的话，不是钱太少的问题，是花钱太多的问题，所以这个朝前走的话，应该是砍项目，即使有的项目的话，已经启动了也要砍。因为很多项目的话，我觉得以后都不会生蛋的，所以如果你说因为我这个项目已经开工了，我必须要完成，不能就浪费，我必须要撑下去是吧，但是这个项目搞完了之后，也是不生蛋的，为什么要撑下去呢？

吴柯萱：但我觉得很难有政府会自己砍自己的手对吧？它因为在我当届政府上了一个项目，它GDP就是会增加，那您说的以后生不生蛋是以后的事了。

谢国忠：是啊，我们激励机制有问题啊，我们激励机制是有问题。但从中央政府来说的话的，要考虑到整个国家的一个金融安全。因为在债务规模那么大的情况下，如果你每年增长10%、15%、20%都是非常大的增量，如果你债务过多的话，以后金融危机会引起那个汇率的话崩盘，人民币大幅度贬值存在这个可能，所以第一就是最重要的政策就是货币供应量的控制。

吴柯萱：货币总量要控制，而且这个时候您的意思是也不要害怕那些社会上各种声音说中国的经济会下滑？

谢国忠：中国的经济的话，生命力是很强的，是因为中国的老百姓的话，在世界上面的话，中国人民在世界上是有竞争力的。中国人的整体的劳动力的成本的话，低于美国工人的医疗成本，医疗福利的成本，所以虽然说我们近几年的工资上升，但我觉得其实对于我们的整体的竞争力的话，不应该有太大的影响。如果竞争力有问题的话，一定是其他方面出问题，因为中国如果你比较跨国公司在中国工厂和在其他国家的工厂的工人，中国工人的效率是非常高的，他拿这些工资的话，他比拿工资是五六倍的工人效率是差不多或者是更高，所以我觉得中国的竞争基础是没有问题的，核心问题是浪费的问题。你有竞争力，你又浪费，两个之间一平衡，这个国家的话在哪里的话，就比你能达到的高度要低了，对吧？所以我觉得在中国的话，你控制了货币，即使你改革的话慢慢来也没关系。

吴柯萱：那您觉得这回审计署，这个彻查完成了之后，中央政府能做些什么呢？政策上的？

谢国忠：至少地方政府的话，要借钱的时候的话，你搞清楚他们债务的规模有多大。那你跟他的领导地方政府的领导的话，对他有一个威慑力是吧，你再出去借钱，现在地方政府借钱，连那个抵押东西的话都开始伪造了。

吴柯萱：怎么伪造？

谢国忠：因为他没有地啊，他就是随便用一块地作为规模，就说这是商业用地，其实他没有那个用地的指标的，然后就是抵押给银行，我听到这样的情况是比较普遍的，所以我觉得这是很危险的一件事情。这个是地方政府的话，在财政上面是失控的，所以如果是再不收紧的话，就是中国整个金融体系也会被拖得很。接下来我觉得就是一个，很可能信托产品会有问题，在中国因为信托产品它不是个衍生产品，它背后就是一个资产，就是一块地比如说，对吧，所以它爆了之后的话，其实它不会蔓延的，它就是一个投资的人和后面一个持有资产的公司之间的事情。所以我觉得就是那个中国的话，如果是金融有些方面出事了之后的话，不要去担心这个全面的金融危机，中国这个可能性是很小的，所以要有胆量让它自己调整。如果现在中国下一步的话改革当中，千万不要把钱花在救上面。

吴柯萱：对。

谢国忠：救原来投资人上面，中国要把钱花在改革开放上面，改革开放当然需要一定的成本去支持改革开放，朝前走，把钱掏在朝前走。我们要接受奥巴马的教训，奥巴马上台之后的话，他对金融不太懂，被一帮人忽悠了之后，钱全砸在这上面，结果那个联邦政府的债务上升了六万亿美金。到今天为止，他想做的事情都做不成，因为他没有财力是吧，所以就一下子就套住了，就中国本届政府的话，不应该救，要接受奥巴马这个教训，千万不要把钱花在救过去遗留下来的问题，而要让谁家的孩子谁来抱，有损失的话自己承担，然后把钱花在改革开放上面，这个经济朝前走。