翁立达：所以长江中游的湖泊的问题，生态问题，因为我们刚才主要谈污染，污染太湖的情况是一个典型，实际上如果我们对湖泊污染不重视都可能发生到这么一个程度，另外一个角度，我刚才举的日本的琵琶湖，琵琶湖日本用了那么长时间，投了那么多经费，效果治理得他们现在都还不理想，就给我们一个警示，实际上我们国内也是这样，武汉东湖这是一个典型的城市的湖泊，就在武昌城内，这是对武汉市民来讲这是一个重要的休闲的地方，以往，夏天游泳的人很多，里面鱼也不少，但是现在作为一个生态系统它是被破坏了，最典型的，80年代以后无法游泳了，六七十年代我还经常游泳，一泡就是一天，武汉夏天热，水里面消闲那是最好。
徐刚：而且每年夏天我们在北京都能看到东湖里面死鱼的消息，对不对？鱼死了，一批一批地死了。
翁立达：但是我要强调一点，东湖死鱼的问题，治理的问题，生态系统到现在还是没有恢复的，还是一个死，作为生态系统本身来讲还是一个死，没有活类的，或者基本还处于死亡状态的，我这个话是我们一位院士，我们水生所的常文轩院士跟我说的，对于东湖的治理，我为什么要讲这个事呢？他就在东湖的周围有很多科研院所，高等院校，包括我们国内的权威单位，中科院水生生物研究所，他们是治理湖泊的权威单位，水生生物他们应该讲是权威了这么多年来投了那么多力量，花钱还是不少，因为东湖原来还是作为一个水源地，周围的包括湖北省政府都是用这个来供水的，但是这几年发现污染问题、病菌问题跟癌的问题，所以现在都不喝东湖水了，改喝长江水，武汉有这个得天独厚的有长江可以考虑，但是作为一个东湖的生态系统，就是我们这么多技术力量，科研力量就在边上投了那么多经费，花了那么长时间仍然到现在还是没有恢复，所以给我们一个什么启示，这种湖泊一旦为污染以后，破坏以后，生态系统绝对不是一个简单的事情，绝对不是几年能够完成的，所以我这里再举一个南京玄武湖。
翁立达：南京玄武湖采用的也是换水，换长江水，那个它是南京市政府应该是下了不少工夫，南京地理所也是作为科研单位也是做了很多工作，但是，就在前几年，05年那个时候，开全运会的时候，玄武湖本来作为一个水上运动的一个比赛场所出现水患，所以后来我们三叶公司刘光昭先生他去应急处理了一下才把它压住了，但压住了这是暂时的，没有根本解决问题，所以现在湖泊的治理现在提出来生物超重，生态签约等等这些措施，包括换水，现在你太湖的问题我刚才有一点没有讲到，太湖的污染始出从长江调水…，现在造成一个什么局面呢？没水的找长江，污染的找长江，但是引江…这种做法绝对不是治本的，作为治表来讲这个也是有问题的，所以现在大家对这个做法都表示怀疑。
翁立达：我这里还可以举个例子，当然那个也是在我们边边，杭州的西湖，杭州的西湖非常有名，但杭州西湖的治理，杭州市政府市委那是把西湖作为杭州的明珠，那杭州如果离开西湖那就不成为杭州了，你们可能知道他采取的措施应该非常到位的，首先截污，排入西湖的污水全部用管道集中起来排走了，不能进入西湖，再去清淤，清淤以后杭州开始有一阵鱼没有了，然后调水，从东南角进西北角出调钱塘江水，但我这里要说一句，钱塘江也出现了水患，前几年，这一个问题都以前没有过的，作为河流我昨天也提到，我们汉江出现水患，乌江出现水患，出现水患对河流在世界上都是不多见的，澳大利亚有，大凌河，92年出现过，我是专门去了解过，但是其他的国家河流发生水患非常少，我们国家钱塘江都发生了，这个绝对不是说是一个个别的现象，作为西湖的治理杭州市政府那是全力以赴的，那是不惜代价，一定要把这个保住。
徐刚：去年的消息说是小三峡也出现了水患，那就是大宁河了，我觉得翁先生你刚才讲的这些东西我听了，我很有感触，就是说我们污染的一个湖泊很可能是三年五年，这个污染的过程就完成了，但是我们治理的时候绝对不是三年五年，那么我们在治理湖泊的过程当中，现在已经出现了一个问题，就是我们提出了一种过于迫切的目标，几年达标，淮河几年变清，都是不科学的。
翁立达：都是不科学的。
徐刚：然后零点行动打人民战争，我们看见的是淮河依旧、太湖依旧，这里面我们一直有一个问题，政府一定要有科学的治理规划，然后人民群众要把治理湖泊的这个事情当做是我自己生命当中的重要的事情参与，那么再加上我还想到一点，章先生你们是专家，翁先生我觉得在长江水系当中这个湖泊和水系的连接，我们可以用神圣两个词来描述，是不是，你比如说泊阳湖，泊阳湖集中了江西的五河之水，秀水、风水、遥河等等，五辽河，但是它集中了五辽河以后干什么？它是为长江补充的，它布建长江一水，那么洞庭湖呢，翁先生像你说的那样子，你水多了放在我这里，水少了我再还给你，就是这样一种神圣的江湖关系是天造的。
翁立达：更重要的是一种天然的调谐湖泊的关系。
徐刚：调谐湖泊的关系，形成了一种江湖关系，形成了我们一种水系的平衡，或者说是江河湖之间的水系的各种水文形态之间的和谐，我最近我去了洞庭湖，去了泊阳湖，在泊阳湖我想到了很多事情，第一这个湖泊也在缩小，如果最新的泊阳湖的水质告诉我们，它三类水，比三类水好的水的面积也在不断缩小，总的来说它还算好的。
翁立达：对，在几个大湖里面还算是好的。
徐刚：算好的，洞庭湖、西洞庭湖污染相当严重，下边的泥沙几乎可以看见，所以我觉得西洞庭湖的消失如果我们不抓紧的话恐怕还是一件很难避免的事情。
翁立达：谈到这个问题，有这么一个情况，因为洞庭湖刚才我讲了它的一个重要性，你讲的江湖关系，江湖连通，我这里顺便说一句，长江流域里面那么多，原来是几千湖泊，现在只剩下三个湖泊跟长江连通的，其他的湖泊都是被割断了，三个湖泊洞庭湖一个，泊阳湖一个，还有一个斯求湖，在安徽那边是一个不大的湖，一个要湖，就这三个湖是跟长江连通。
徐刚：太湖也不连通。
翁立达：也不连通，也都被割断了，所以现在的问题就是作为一个生态系统，特别作为一个鱼类，因为湖泊是湿地，湿地是重要的一个生态系统，它对，我刚才讲一个调谑，洪水非常重要，本身它对生物多样性也是非常重要的栖息地，包括鱼类来说也是，有的是江湖回游的鱼类，你产卵以后要回来的，所以像生长也是非常重要的，现在都被割断了，这是我们五六十年代，为了修建水利工程，为了控制洪水，有一部分是为了灌溉，所以是这么一个水利工程，那个时候不考虑生态环境，不考虑鱼需不需要回游的问题，都没想到过那些问题，你现在回过头来一看，你修了闸以后，这个闸本来是要开关的，但是往往一修以后不开了，东湖是个典型，东湖原来跟长江也通的，但是现在修了长江以后就不开了，我们…提的一条，东湖治理非常简单的措施，冬天你就把闸打开，让水出去，湖底露出来，太阳一晒，藻类有的自然而然有它本身的能力。
徐刚：这个闸门那么沉重就打不开吗？
翁立达：现在牵扯到很多具体的问题，比如说湖北有一个长多湖，我们世界中央基金会他们做了工作，就是江湖连通，要恢复长多湖跟长江的连通关系，它有几条鱼成人的，跟长多湖跟长江之间有个交流，但是这个闸自从60年代修了以后就没办法把它打开，什么时候打开？只有防洪时候需要打开，问题现在就是你打开谁出这个钱，这个闸门要用电，这第一个问题就来了，管理部门，这个是水利部门管，鱼的问题是农业部门，渔业部门在管。
徐刚：翁先生我能不能这样理解，刚才你那一番话，我听了很有感触，就是我们部门的一点小小的利益远远在有些人的眼睛里面远远高于生态利益。
翁立达：对，我这里有一个问题作为洞庭湖、泊阳湖我这里必须要强调一下，除了这些效益以外，洞庭湖、泊阳湖还是重要的这些鸟类的保护区。
徐刚：对。
翁立达：有的不是中国的保护区，世界意义的，像西伯利亚白鹤，97%的西伯利亚白鹤都是要在泊阳湖这边过冬的，每年11月份过来，3月份离开。
徐刚：全世界是2800只。泊阳湖的白鹤最多的时候到过两千多只。
翁立达：是，一般都有90%多。
徐刚：还有一个我说的仙鹤。
翁立达：所以从这一点来讲，我们洞庭湖过去几年，现在面积缩小里面有两个原因，本身有泥沙淤积的问题，还有一个围湖造田的问题，围湖造田这个因素相当大，占的比重还比较大的，在五六十年代李良为纲，是这么一个背景下面，现在作为洞庭湖淤积问题，有的人提出问题，现在三峡工程一修，下去的泥沙量减少，对洞庭湖的减缓淤积是有利的，也就延长了洞庭湖的寿命，因为不修上下工程，有人预计50洞庭湖完了。
徐刚：首先是系洞庭湖。
翁立达：洞庭湖实际上讲，洪水的时候看起来像个湖，枯水的时候像一条线，就是一条河，但是污染问题西洞庭湖污染是绝对非常严重，所以湖南省为什么今年年初关掉了几百个小造纸厂，因为那一片芦苇，这些造纸，包括我们昨天谈的…的问题，小造纸厂特别多，小造纸厂污染非常严重，小造纸厂，化肥，所以作为这两个湖泊生态的重要性这一点必须强调，是重要的自然保护区。
徐刚：自然保护区，是重要的湿地资源，它是江湖关系的一个调节的一个非常重要的部位，那么同时，章先生我想你也注意到了，今年夏天，洞庭湖爆出来的一个最大要命的消息是20亿只老鼠，我们三个都是上海人，这20亿只老鼠如果要排成队，那个场面可以说是所向无敌，是不是章先生？