徐刚：对，60年代末。
翁立达：但是我们现在为止很多洗涤剂还是含磷的，还在用，为什么还在用呢？第一个价钱便宜，一个确实它洗的效果还是比较好，所以从生产的角度还在继续，现在有些地方包括像一些湖，就像太湖周边地区，像三峡有些地方，或水库边上它是禁止销售，但是像这些问题必须是从源头解决，从生产环境。禁止生产，虽然我们国家现在都没做到这点，所以为什么刚才说的，这些农药化肥是一个大头，洗涤剂是一个大头，然后现在有一些我们新的问题出来了，我们养猪养鸡养鸭，现在这种养殖业很发达，养鸡场现在很多，规模养殖，猪排泄的粪便比人颗粒还多，一头猪等于十几二十个人了，这个量也是很巨大的，所以我们水体当中，特别是整个长江流域的来讲，我们的数据表明，80年代到现在20多年，种氮种磷的含量几乎是高了一个数量级，一个数量级是什么概念呢？就是高了10倍，当然准确一点大概8到9倍，10倍差一点，我们一般是增加一个数量级，一个数量级是什么概念？也就是种氮种磷它的含量已经到了一个，已经超过了零界值，换句话说这个水患的产生，它是污染是根本，但是还有些其他条件，像水流条件，像三峡水库发生水患，却因为三峡水库形成以后，原来川江水流是非常急的，现在基本上停止了，有些…里面几乎你眼睛是看不到水流，每秒钟就那么一两个厘米，最多五厘米，基本不流，这种情况一直发生，那就是水体自给能够就变弱，那么原来水流的时候没发生的情况现在都发生了，那湖泊的问题就更是，因为湖泊是个相对封闭的，相对禁止的，所以我们所有提到的这些湖泊都有个共同的问题，就是现在富营养化的趋势都比较严重，当然这里面还是有区别，比如说太湖现在是非常严重，至于洞庭湖相对比太湖略好一点，但富营养化也仍然非常严重。泊阳湖。
徐刚：泊阳湖相对来说好一些，最好一些，用章先生的话说，太湖恐怕不是早期癌症。
章崎：中期的。
翁立达：太湖因为今年发生，我们一直在关注这三个湖，太湖、滇池、巢湖，我是前后去了多次，这三个湖泊当中，按我的观点最严重的是滇池。
徐刚：对。
翁立达：太湖的问题今年主要是，其实太湖的水患年年有，不是今年才发生的，已经有10多年来一直是有，年年有水患，只不过今年的水患与以往不同，它是影响了汞湖水厂，无锡市的汞湖水厂，90万吨供应量百万人口，最大的水厂水源被污染了，影响到这么两百多万人口就没有正常供水了，这样造成了整个无锡市的整个，可以讲是恐慌的心态。
徐刚：轰动中国，轰动世界的新闻。
翁立达：对，所以这个湖泊，包括太湖的污染问题由来以久不是现在才有的，湖泊的污染问题，我们可以讲，正因为现在是回过头来，江苏省省委省政府，无锡市委市政府都非常重视，这确实是一个很大的振动，为什么呢？可以讲，过去10几20几年来，江苏省苏南…这经济发展取得的高速这么一个GDP增长的一个效果那是有目共睹，但是确实我们为此付出了沉重的环境代价，这一点疑问口头上有人在说，但是作为政府，特别是地方政府他们没有很好的认识，这次太湖事情发生以后，我是专门到太湖去了一下，去看了几个水厂的水源地，也到了余兴的铸铁镇，包括一到湖州，湖州、太湖走了一圈，因为以前知道，这次再看一看，我刚才的结论，太湖的问题今年因为只不过是因为有这么一个特殊情况才引起了那么大振动，但是作为这个污染跟以往基本是相同的，也就是年年都是这么一个情况，所以太湖的治理也告诉了我们一个严峻的事实，这湖泊一旦被污染以后，你要恢复这绝对不是一个简单的事情。
徐刚：太难了。
翁立达：我这里有一个数字，日本的琵琶湖，这是非常著名的，琵琶湖污染是从60、70年代开始，它的治理一直到90年代，经过了差不多二三十年的时间，日本政府付出了多少代价，180亿美元，这个数字如果折成人民币的话，基本上一千多亿，但到现在为止，琵琶湖只能恢复到三四类的水质标准，我去过琵琶湖，如果你去看仍然可以发现还是有些地方是不太令人满意的，日本人他们自己也不满意，也认为还没有治理好，用了这么长时间，花了那么大代价，所以我们现在取得的GDP，如果扣掉了这些环境的代价，将来你要付出的治理，太湖的治理这几年，实际上九五作为国家重点的山湖之一，已经是有几百个亿投下去了，我们有个数字，你像滇池47个亿，巢湖我也去了，我这次到巢湖也一起看了一下，巢湖确实我第一次看到水患就在巢湖，那一年去，那是在96、97年非常吃惊，我形容了，这个水患，我不知道你们看到没有，我形容我坐在船上就像坐在破冰船上，厚厚的一层，他们告诉我最厚的时候可以一米多，这个水患浮在水面上。
徐刚：那就是蓝绿藻了。
翁立达：蓝绿藻，全是蓝绿藻，像绿色的油漆，给你一种非常不舒服的感觉。
章崎：发臭了。
翁立达：发臭了。所以这里还有一个，我们湖泊的水患的危害，藻的数，刚才说了，它是一方面它形成以后，这个氧气大量消耗，藻类死亡结果把这个鱼类都缺氧死亡，发臭就是我们的水就根本不能用，这是无形到了一个什么程度，不是喝水的问题，洗澡都没办法，这个手一洗，这个手的臭味去不掉，所以现在藻类死亡还有一个藻毒素的问题，藻毒素刚才讲，医学里面分析，实际上对人的肝脏特别有损害，换句话讲容易引起肝癌，所以对人类的饮用水安全是个大的问题，所以我们湖泊的整个，中下游的这些湖泊当中，我们现在洞庭湖本来是一个非常重要的。
徐刚：中国原来是第一大淡水湖，现在已经变成第二了。
翁立达：对，找一点6000平方公里，解放初期4350平方公里，现在剩下多少，2680，变成第二位了，现在泊阳湖3800，泊阳湖也缩小了，但是泊阳湖变成第一大湖。
徐刚：缩小的进度比它慢一点。
翁立达：这个发生主要有一个天然的淤积问题，因为原来是长江泥沙，洞庭湖在长江流域是非常重要的一个，我们通俗一点叫水袋质，所谓水袋质水多的时候朝里面装，水少的时候从里面拿，非常重要，调谑洪水，它本身有长江进来的水，有洞庭湖的试水…，然后进来以后要经过…这么一个出口又回到长江，所以洞庭湖在长江流域的地位远远要比泊阳湖重要得多，但是现在洞庭湖的情况……