窦文涛：《权利的游戏》中轮奸通奸是欧洲中世纪男尊女卑的写实

2015年07月07日 11:10
来源：凤凰卫视

核心提示：根据《冰与火之歌》改编的《权利的游戏》在收视火爆之余，也因其很黄很暴力引得广泛讨论。梁文道说到，其实某个程度讲，它是个历史小说，但是是个虚构历史小说，历史小说好玩的地方就是给我们一个看历史的

窦文涛：中国市场，不是变成幼儿园，就是变成动物园

窦文涛：你说咱们拍的那些个什么狗血剧还敢叫什么《步步惊心》，别逗了，这才叫《步步惊心》，你知道它就是真敢，所有你以为不会死的，刚刚说死就死，那家伙。

梁文道：你以为是当主角的，结果死光光。

许子东：对，那个男主角跑去，头就给砍下来了。

梁文道：他妈全死。

许子东：这个本来是男主角，对不对？我们都知道男主角是不会死的，成龙从来不会死，阿诺从来不会死，对不对？第一集完，头就没了。接下去我们找不到北了，英雄没了，可怎么办呢？就是这么一个戏。

梁文道：剩下的全都是坏蛋。

窦文涛：对。

梁文道：然后我觉得有意思的是，这个戏里面你看它的对人的看法，当然我们说它渲染暴力、人的阴暗面，但是非常可信。因为我们在历史上读到那些所谓的英雄人物、掌权者，他们的权谋斗争就是按照这个玩的。你比如说它里面出现那个龙妈，那个小龙女，一个解放者的面目出现，解放奴隶，但是之后搞不定，原来她不会治国，这牵扯很多复杂政治问题。这个社会阶级不平等，是否表示解放平民大众这个社会就会好了，把所有的富人全压下去是不是就会好。你再比如说你看他里面讲到的那种一个国王、一个女王，那个女王勾心斗角，终于取得大位，但是她要仰仗宗教的力量，但是宗教的力量会怎么过来，把她反噬过去，这都是。

许子东：红卫兵，他对宗教那个势力的培养让我想起以前德国的那个。

梁文道：或者是以前对教会也是这样。

窦文涛：你知道你们说的这个就让我想起什么，就是说最近也有人在朋友圈上写篇文章，就是忧国忧民，就是说中国电视正在走向反智的倾向，就是反聪明，就是反智，就是说电视台被收视率给追的，然后就彻底地就反智。反智，因为它必须以无下限的姿态照映那些个最蠢的人，可是这样是没有希望的，你知道吗？因为它现在统计数据大量表明，高收入阶层的、中收入阶层的观众现在越来越远离电视，就是说你可以这么整，洒狗血，你可以这么整，但是你这么整下去，你像这种文化或者说是接受能力价低层次的人群越倾斜。在短期内你得到了收视率，可是从长远看结果谁都知道，你最终，我有过一句评价，不是变成幼儿园，就是变成动物园。就是你全往这个方向发展。

许子东：最后是幼儿动物园。

窦文涛：对，幼儿动物园，但是你反观，你像《权力的游戏》就是刚才你们讲的，也有人说，说这个三观好像怎么都是负面的东西，你要这么说就请你看一看莎士比亚，你知道吗？它是给成年人看的，包括《纸牌屋》，你说《纸牌屋》政治这么黑暗吗？没错，正是让美国人民了解到，这些个政客他有欺骗你们的可能，尽管事实上。

许子东：我看到有个中央党校的教授，拿了《纸牌屋》就说，看看美国多么腐败。

窦文涛：对，它就是，你知道吗，它是给有思考能力的成年人，就包括《权力的游戏》让你看到人性，让你看到人性的黑暗，但是看这种东西的观众非但不会变成坏人和魔鬼，反而他就像是拥有了一双上帝之眼。他看到了一切，让观众站在一个上帝的位置上看到了一切。所以我就那天跟他们讲，波斯的这个画叫细密画，帕慕克好像写过一个小说，叫什么什么红。

梁文道：《我的名字叫红》。

窦文涛：这个波斯的细密画的形成非常有意思，甚至于在那个丝绸之路东西交流上，它受到了西方油画的影响，也受到了来自中国的的宫廷画的影响，形成这种细密一丝不苟的画。他这个画跟中国，跟中西画唯有它的一个不同，按说伊斯兰教是不主张偶像的，但是他画形象，但是这个画有一个特点，你看这个波斯细密画，没有明暗，他画黑夜也跟白昼一样，只有一个月亮，你知道这是黑夜。但是他画这个比如一男一女在墙后边谈恋爱，墙后边和墙这边它一个视角，他全部都看见，没有视觉的死角。后来讲这个里面跟他的伊斯兰信仰有关系，因为什么，因为它是神圣的，它假定真主的眼睛在俯视人间。所以，你人间每一个角落，不管是太阳照到的角落，还是太阳没有照到的阴暗角落，在真主的眼里看起来，无一漏网，全部看见。所以，我有时候觉得这种所谓展示人性阴暗面的电视剧，您只要拍的真实、高大上，你能把观众尊为上帝之眼，观众真是全看到了。

梁文道：可是文涛你知道，这就说到了很奇怪的事儿。

窦文涛：我们先去一下广告再说，《锵锵三人行》，广告之后见。

梁文道：但你知道这个问题我们已经谈过十几年，就是说我们中国不晓得为什么现在还流行一种传播学上很过时、很古怪的理论，它就会认为，你这个电视剧、电影或者一个大众媒体，它呈现什么内容，观众就会按字面意义的照单全收，并且模仿跟学习。你比如说看《权力的游戏》这样的片，按照我们通行的这种传媒观点来看，我们就会觉得，那观众看了就要变坏了，观众看了就要杀孩子了。

窦文涛：对，观众看了就会去乱奸一通了。

梁文道：对，这是一种很过时的一种传媒理论，如果按照这个讲法的话，莎士比亚年代的人就全都想杀爸爸或者怎么样，对不对？或者是杀姐姐、杀妹妹，但为什么没有，就是它从来都不是真的，从来观众都是自己有一个判断力。并不是说我一个剧出来怎么鼓吹怎么样，大家就会跟着走。但是这样一个理论现在仍然很通行，所以通知也制约了我们能看什么跟不能看什么。你比如说，你刚刚说为什么中国拍不出这样的东西，当然我们现在东西很弱智化的倾向，但弱智除了你说的洒狗血，还有另外一种弱智，怎么样的弱智，我举个例子，这个例子其实不是今天的例子，十年前、十几年前的一个事儿，但是我觉得现在我们有点又变成像那个样子。就是当时我听说有某个少数民族地区，以少数民族为主的地区，一个作家写了一个剧本，写了那个剧本就拿去评审，当年有什么五个一工程，先从地方，然后要上去全国，在地方那一关，本来差一点就能够上去了，但是后来被人栏一栏，说得改一改再去选。你知道他那个剧本讲的是什么，他讲的是这个少数民族地区本来有很多问题，很多社会矛盾、政治矛盾怎么样，结果组织部来了个年轻人，就是北京来了一个小伙子，一个年轻的党员，一个干部，有志下乡工作。在他努力不懈，付出了无数的心血之后把这个地方搞好了，他虽然是汉人，但少数民族们大家都很满意、很感激，大家是一家亲，很光正，对不对？那为什么还说不行你知不知道？你猜不到，是因为他为了要树立这个正面英雄人物，就是北京里的这个小伙子，这个年轻党员，他必须要有一些负面人物来衬托，而那些负面人物坦白讲也不都是坏人，只是写得稍微懒惰、思想守旧，那些人是什么人，当然就是原来的地方上的老干部，这就不对了。

窦文涛：是不是汉人？

梁文道：是汉人，也有少数民族，所以它就牵涉一个问题就是说，你这个剧本是很好，主题很正确，但是他们要求改的是什么，你能不能说原来的干部也很好，新来的这个人来了之后让他们更好，好上加好。那大家看电视，您做文学，有这样子写基本、写小说的吗？你要突出个英雄人物，不能够用比较负面的人去衬托他正面人物，反过来你要说所有人都正面，只是来了一个更正面，你说这叫不叫反智，这其实也是反智。

许子东：我们看文学概论的说法，我们对文学的三个基本功能，一个叫认识功能，一个叫教育功能，第三个是审美功能。所以，中国一直强调这个教育功能，其实这也不仅是几十年，不仅是以前这样，从来也都强调教化功能。子平说过一句话，中国的文学太政治化，中国的政治太文学化，其实我们也可以推演出去，中国现在的教育太文学化，我们考题，但中国的文学太强调它的教育功能。所以，你说的就是很多人都觉得你文学作品里出现的东西，你是用来教小孩子的，也正是从这一个道理出发，现在《泰囧》、《心花路放》、《西游记：降魔篇》正统派的人士也不满意。就是说艺术界的人士不满意，觉得是往low里去，正统派的强调主旋律的，也觉得你这个是往下面去。

许子东：抗日神剧非正即邪的简单逻辑下手撕、裤裆全都可以出来

梁文道：觉得它低俗。但是问题是我常常看大家批评这个低俗、那个低俗，OK，但是什么样的东西叫不低俗呢？你如果真拿我们的文学史上、艺术史上很经典、高大上的东西来，其实他们又不一定接受得了。像你刚才讲莎士比亚，歌德也很黑暗的，你但丁也很黑暗的。所有这些东西拿过来，我们中国古文的东西拿出来其实也都是有问题的。到底什么，怎么样可以又不低俗，还要高大上，又三观正确。

窦文涛：所以我给你举个例子，就是说这个高大上就像雅俗，对吧，你比如说很有意思。你比如说有些人觉得我们这个节目看的人还是属于层次高的人，但是另一些人可能认为，我是低俗的代表，是吧。就是有时候我们的评价很混乱，但是你看同样一件事情，我们说感觉你就能知道，抗日神剧，裤裆里塞了手榴弹，为什么你就觉得那么低俗或者那么样的干吗。但是我跟你说一句同样的话，就是《权力的游戏》里的一个台词，这个王后瑟曦•兰尼斯特，那个王后在一个对白中，她跟这个女人讲，她说“眼泪不是女人唯一的武器，你两腿之间还有一件”。这个词是不是很黄？

梁文道：低俗，很黄。

窦文涛：可是我告诉你，任何一个知识分子听到这样一句台词，都会觉得不但不黄，写得很好。你比如说小指头那小恶魔，那小个儿，现在他是最火的。小个儿在瓦里斯这王国即将面临混乱局面的时候，微笑着说了一句，说“混乱不是深渊，混乱是座阶梯”，但是我又会想到，的确有一些中国观众可能听到这样的一句台词，他们会是这个表情，也是真的。

许子东：另外一句台词我印象最深的，是那个小指头，你知道里边那个，他要把那个大女儿，让她去嫁给一个很坏的人的时候，There is no justice in this world, there is no justice, unless we go for，这个世界上没有正义，没有公平，除非我们去争取。这是我听过（最好的）。

梁文道：他们其实台词是写得很漂亮的。

窦文涛：对。

梁文道：尤其那个小恶魔，戏里面的那个角色，就是侏儒，那个小恶魔，由于他是一个饱读诗书的人，所以你仔细看他的台词，用英文来看的话是很文绉绉的，很漂亮，很漂亮的英文他说话。

窦文涛：咱们有人写这样的剧，就是说，我要是写这种话，中国观众听不懂啊。你说到底是他估计错了，还是估计对了，我也闹不清。《锵锵三人行》，广告之后见。

许子东：鲁迅在《中国小说史略》里边他有个概括，他把中国古代的小说概括成一个叫历史演义类，第二类就是神魔，这个鬼怪类；第三个是世俗人情，就是《红楼梦》、《金瓶梅》这些。现代发生出一个就是英雄侠义的东西，渐渐地从历史的演义类分化出来了。朱天心她喜欢王安忆就一个道理，她说大陆的作家都是三国范儿，就王安忆是红楼范。这个戏好在哪里，《权力的游戏》在我看来，它是一个历史演义戏的基本框架，加了少量的神魔、鬼怪戏，这个在我们，这等于是它是一个三国的版图，加上了一点《西游记》。你看，它里边出现了侵夺侠义的人物，但是它远远不是我们金庸的侠义，因为金庸的侠义，我们习惯的侠义是有正有邪的，一定有好，它里边所有的人没有一个绝对的正，没有一个绝对的邪，到目前为止，我们看不到，再正的人也有邪的地方，再邪的人也有正的地方。这就是它在文类上的一个巨大的突破，就是在我们看来，大众传播的戏，这个大部分鲁迅讲的那几个概括都可以概括进去，它一个突破了。最近北大那个贺桂梅，是一个很好的学者，她写了一篇很好的论文，就分析我们抗日题材，就是抗日题材跟解放战争题材的文类特点。原来我们的电视剧抗日题材就走了英雄侠义的道路，只有解放战争的题材才走历史演义，意思是啥，你比方说《北平无战事》吧，你就看到它是在争夺，争夺这个天下的时候，就是要争夺民心，就是这个人里边有好有坏，在争夺。可是一到抗日的时候，一边是人，一边是鬼，你明白吗？就是没有是非的，人跟鬼打交道，所以手撕、裤裆全都可以出来了，明白吗？它在文类上基本上就解释了。

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