查建英：李立三自杀存疑点 文革中曾怒斥自杀是叛党行为

查建英：李立三曾给毛主席写信 澄清非特务

窦文涛：我就觉得，你说这种人生是个什么人生，像李立三、李莎，我觉着这一辈子就是被人当成叛徒、特务、间谍的一生，跑到苏联，你这是特务抓监狱，回到中国你也是苏联间谍。

王蒙：关键是到了苏联，苏联人的那个滋味所碰到的问题和我们在文革当中或者什么时候碰到的问题如出一辙。

查建英：因为到文革当中就把他当成苏联特务了，说你苏联老婆还说是他的上级，说给他指令，给苏联做报告，所以他最后自杀的时候，据说这之前还特地，我不知道是真是假，王老师可能知道，就是说他特地给党中央或者毛主席写一封信，说我家里，我可能走上了自绝于人民的道路，但是我家里绝对没有里通外国。

王蒙：革命当中它会吸引各种的志愿者和理想者，其实像李莎这样的人还有一批，比如说王炳南的夫人安娜王，她也很有名，她后来离开了王炳南，那是在整个文革都结束了还是怎么样，她就是想回德国了。她是德国人，她回德国，她还写了一本很厚的书，叫《为毛泽东而战》。

查建英：老而弥坚。

王蒙：那个也是，你一看她的那个书，也是热血沸腾。

查建英：而且到老年回忆的时候，还是这样。

窦文涛：王老师，您是那个年代过来的，有一个我都不太理解，就是你比如说李立三到最后被打成这样，还给毛主席写信，就是最最敬爱的毛主席。其实你说如果是我的话，我难道不会想到说，我打成这样，难道跟他没关系吗？

王蒙：这些事儿就非常，我也说不清楚，那你刘少奇当时给毛主席写信，最后也是伟大的领袖、伟大的舵手，另外斯大林肃反的时候，有好多人在执行枪决的时候都是喊着斯大林万岁，枪决的。

查建英：是，还有从秦城放出来以后向毛主席致敬。

王蒙：而且这个事儿报告给斯大林以后，斯大林非常地愤怒，好像喊我，这些坏人喊我万岁干什么。对，这个咱闹不清楚。

查建英：革命的绞肉机，反正这回你是。

王蒙：别琢磨它了。

查建英：李立三文革中曾怒斥自杀是叛党行为

窦文涛：对，而且你比如说最后很多你刚才讲是疑案，我看是不是李莎的回忆还是谁，他的子女讲的，最后为李立三平反了，平反了之后，好像是中组部还是哪个部把当年的文件一些记载给他们看。他们觉得，就是说李立三自杀，但是这个身高不对，身高差了15厘米，体重也不对，所以就是说，你当时这个人。

查建英：说他从批斗的时候，把他从卡车上，两个人本来在一起的，就是这夫妻俩，李莎在一起，半截就让她下去，让这个李莎下去了，下去之后，第二天他自杀的，然后之后死了以后，说是他这个安眠药不知道从哪来，说是他苏修特务的妻子叫他自杀，给他的安眠药。后来分析说不可能，他在那儿的时候，两个人在车上一路谈话，都有旁证人，后来说没有谈到任何暗示说要自杀的，而且突然决定让她下车，下车以后再也没见，就是最后一句话说你多保重，李立三跟他老婆说，然后就俩人再没接触了。而且说他保管这个安眠药，长期的他是失眠李立三，长期的这个卫士或者他的秘书就是说你这个安眠药一定只给他两粒。后来文革的时候，极大的精神压力，天天批斗，睡不着觉，说再给我多一粒，说两粒不行，然后这个秘书说一定不能给他多一粒，就怕他攒了安眠药会自杀，然后李立三暴跳如雷说，我怎么会走上叛党的自杀，叛党的行为，我怎么可能，你们不就是怕我自杀吗，就不给他。但是最后结果还是不能给他，所以不可能他有攒了很多安眠药，这都是后来的回忆。而且他这么一个暴躁时候说出来的话，可能也是真实的，他自己是没有自杀的想头的，这已经是在文革当中了。就是1967年他就自杀了，就是说他在死前不久还是这种想法呢，怎么后来突然就自杀了，是一个疑团。

王蒙：这个我就不知道了，我也没有跟他们谈论过这个话题，李莎的回忆录里头也没有确凿的说法，说到底是怎么样，这个没有。但是我还可以说的就是中国革命在一开始，它也是有它的国际性的，是不是，所以有俄国人参加进来，以至于参加连苏联那边都觉着过了，说你这样不行。有德国人参加进来，还有大名人，就是诗人萧三，他的夫人也是德国人，耶娃。

查建英：而且像很多人都是各阶层，李莎是一个贵族世家的一个（人）。

窦文涛：对，那我问你王老师，您觉得这个李莎当年她参加中国革命，她是为了爱情，还是为了信仰？

王蒙：我觉着这个就闹不清了，因为有一种说法就是说是李莎当时才19岁，你说越是高级的出身，恐怕她的压力越大，日子过得不会好，因为那是苏维埃时期。相反的有一个中国人显得比较朴实可靠的这么一个人，那么热烈地追求她，对她来说觉得是一个好的选择。

王蒙：李莎文革后所享受待遇起码是副国级

查建英：就像咱们后来有很多国内的地主的家庭子女都找一个工人结婚，是吧？

王蒙：从李莎来说，特别是在文革结束以后，应该说她是过了好日子的，因为中央对她，因为您想她算什么级别待遇。

窦文涛：她算什么级别。

王蒙：我也不知道，反正很高，这北戴河她有她的相对固定的别墅，她的全家在那儿。而且李莎这人生活方式都非常愉快的，她一直到95岁、96岁都还游泳。

查建英：您说这种待遇是不是一种安抚，就是说我们对不起你，丈夫受冤枉了，她也就不说了。

王蒙：那我就不知道，她说了，党在当年的领导人，犯过错误也罢。我估计她起码是副国级待遇。

窦文涛：副国级，那比您都高。

王蒙：那当然高多了，我在北戴河只能找做鞋的一个点待一待。

王蒙：李莎若在苏联可能比在中国生活更差

查建英：那您说她是因为这个，是不是因为她后来晚年享受了很好的待遇，也等于是一种物质上的补偿和这个。所以我有时候看到中国人这种后来回顾当年老说无怨无悔，比如我们这一代有很多知青就是说我们无怨无悔，青春无悔。但是这种是不是也有点抹稀泥，还是说他是有很多事情他也不愿意讲。比如实际上他们是当时恨不得离开农村，然后在中国知青期间他看透了这个社会，底层我们终于知道怎么回事，干革命也不好玩儿。但是后来他要说无怨无悔。李莎这个回顾，她好像也不是说这么中国化的，可能咱们这报导就给她变成无怨无悔，她就是说我也不抱怨。

王蒙：我只能说如果她在苏联的话，也许处境更坏。

窦文涛：也许活不到101岁。

王蒙：因为咱有很多这样的故事，其中还有一个故事在澳大利亚出的，就是《哈尔滨记事》，就是写一批白俄逃到哈尔滨，在哈尔滨相反的他们跟当地的中国人相处地都很好，生活也很愉快。然后，二次大战以后，苏联那边宣布欢迎他们回去，不管他们原来是什么白军的军官也好，爵士、伯爵、公爵也好，都欢迎他们回去，但是回去以后，后来又陆陆续续枪毙的一个相当大的比例。就写这一段故事，所以咱就不知道李莎的经验了，也许她觉着她在中国活得还不错。另外您说这个，比如经历了很多苦难，经历了很多不公正，但是最后一直是对她很好，人家慢慢地就觉得这和那个一开头一直对她很好，到最后突然一个嘴巴扇过来了，那个感觉我想是不一样。

查建英：因为人她往下走的感觉，她已经到底了，稍好她都觉得（可以接受）。

王蒙：你说怨跟悔有什么意义呢？你说我现在怨，您看看，怎么着，你别出生在苏联，或者别人是李立三，或者不到中国来？

查建英：不是，这个是不是也有一个也是中国文化或者东方文化的一个，自己跟自己和解，就是说我说也没用，这是一个没有结果的事情。我不如就保住我现在的快乐和幸福、待遇，但是也有另外一种思维，这也许是不是不太中国或者西方说我为了真相之后才是和解。所以，我一定要把真相要说出来，这是另外一种态度，对吧，但是可能在这边我们为了真相也可能就付出了极高的代价，您就别幸福了，您也别，您可能又要后悔了。

王蒙：林彪曾批注要向《红楼梦》中平儿学习

王蒙：这里边又有文化的问题，中国确实是认为和谐高于真相，你看《红楼梦》里就是这样，是不是？《红楼梦》里边彩云偷了王夫人的玫瑰露，但是为了和谐，由贾宝玉顶缸，出来说是我偷的，这个平儿处理的，然后她处理的这个连林彪都有一个批注，就是平儿太好了，我要向平儿学习。

窦文涛：咱们这是一种实用主义的态度，解决问题。

王蒙：咱们的真善美，真并不重要，善美和重要。

查建英：而且这个善和美是一个集体的善和美，就是家和万事兴都是和这通着的，你自己的冤屈是小的，整个社会的和谐、整个这国家的形象是更重要的。所以，那么你个人你就要看大局，对吧，从大处着想。而且再说一个更实际的考虑，就是说您要不为大局考虑，那可能代价很高，比如我现在听说是网络有一个新的用语，我就觉得很中国式。叫什么，这个又要带脏字了，就是说一牛掰就傻掰，你听说过这个吗？一牛掰就傻掰，咱们这么说吧，它实际上就是说您别牛，您要牛，您要较真，您要真，第二天您就怂了，您就傻了。而且大家对这个说法是一种，这是一种智慧，就是说不是说他牛，他真牛，而是说他傻，他才会有那种牛。

窦文涛：这真是很难把握的分寸和选择，就是这个。

王蒙：特别是遇到这些比较重大的政治性的问题的时候，那你李莎不管怎么样，你李立三是一个重要的政治人物，他不管他是怎么死的，他是自杀的也好，被杀的也好，他是一个重要的政治人物。而且他这个符号他是中国革命的符号，他不是一个农村一个士绅的符号，他也不是一个写小说的人的符号，对吧？我还有个写小说人的符号的，是不是？他绝对是中国共产党早期的领袖，后来虽然他被批判过，甚至于文革中有过什么这个待遇、那个待遇，他总的一生他选择的道路是什么，他怎么可能设想说我这个道路选择错了，我当时参加国民党就好了，跟着蒋中正先生，他不可能的，而且蒋中正混的也并没有那么令人羡慕。

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